Маґдалєна Ріґамонті: Ви нервуєтесь, коли вас розпитують про війну?
Кристина Захватович-Вайда: Ні, мене лише нервує, що я так мало пам’ятаю. Пам’ять у мене завжди була погана. Може, якби після війни я жила у Варшаві і тільки й згадувала ті події, займалася б темою повстання, то більше б пам’ятала з того часу. А в мене було життя — складне і різноманітне, яке й затьмарило ті спогади. Хоча запах Варшавського повстання я пам’ятаю дуже добре. Запах згарища і руїн. Нині такого не відчуєш.
МР: Ми живемо в передвоєнний час?
КЗВ: Так, саме так. Думаю, ми на порозі світової війни. Тому в містах повинні бути колодязі. Щоб, якщо розбомблять водогін, можна було бути незалежним, мати воду. Кажу це, бо з часів Варшавського повстання у мене обсесія, коли йдеться про доступ до води.
Перед повстанням хтось із командування Армії Крайової вирішив провести облік колодязів і позначити, де вони у Варшаві розташовані. І ми, дівчата з підпільного харцерства, Польський відповідник скаутського руху. цим зайнялися. Завдяки цьому повстання тривало не два дні, а два місяці. Бо лише два дні людина може прожити без води.
МР: Ви ходили від кам’яниці до кам’яниці, від двору до двору?
КЗВ: Так, але не сама, з іншими дівчатками. Ми ходили по двоє-троє.
МР: Пам’ятаєте їх?
КЗВ: Ні.
МР: Чому це вивітрилося з пам’яті?
КЗВ: Не знаю, цього немає в моїй пам’яті, я не бачу їхніх облич. У кожній кам’яниці був сторож, і зазвичай доводилося пояснювати, чому потрібно зайти всередину. Треба було збрехати, що ти когось шукаєш, що хочеш когось відвідати. Ми мали папірці з контурами будинків, і якщо у дворі був колодязь, ми його позначали. Потім ці картки кудись віддавали. Але я поняття не маю, хто цим керував і хто це придумав. Хотілося б знайти якісь сліди в архівах. У кожному разі, факт залишається фактом: було відомо, де є вода. Мій батько, наприклад, протягом усього повстання носив воду з колодязя біля Політехніки.
МР: То були найважливіші два місяці у житті?
КЗВ: Не знаю, чи найважливіші, але, безумовно, вони мене сформували. З іншого боку, мене також формували походи в Татри. Вони навчили мене розділяти людей на тих, з ким я б пішла в гори, і тих, з ким я б ніколи туди не подалася.
МР: Зі мною пішли б?
КЗВ: Спочатку потрібно було б познайомитися ближче. Я ніколи не оцінюю з першого погляду. Але досить швидко починаю розумію, чи можна на когось покластися, чи ні. Під час повстання теж так було.
МР: Ви з іншими дівчатами носили поранених.
КЗВ: Але тільки на самому початку. Я тоді була в санітарному патрулі. Пам’ятаю, як ми вчотирьох тягнули ті ноші. І пам’ятаю ту вагу. І як я зрозуміла, що поранена, безвладна людина стає набагато важча. Нас швидко звільнили від цього завдання, бо ми були надто малі, надто слабкі.
МР: Тоді ви вперше зіткнулися зі смертю.
КЗВ: Ні, я вже 1939-го бачила вбитих людей на вулицях.
МР: Вам тоді було дев’ять років.
КЗВ: Але такі речі запам’ятовуються на все життя.
МР: Ваша мама тоді щось пояснювала, говорила про війну?
КЗВ: Ні, не пригадую таких розмов. Пам’ятаю тільки страх, бо батько у вересні 1939 року виїхав з Варшави. Не знаю, як довго його не було, — тиждень, може, два. Ми боялися, що він не повернеться. Потім тато повернувся й обороняв місто.
МР: Ваш батько працював і товаришував із мером Стефаном Стажинським.
КЗВ: Я була надто мала, аби щось пам’ятати з того часу. Якби я щось про це розповідала, це означало б, що я брешу. 1939 рік — це відчуття відчаю, страх за батька, вбиті коні на вулицях, трупи людей.
МР: Але ж саме мама пошила вам харцерську форму.
КЗВ: Так. Дозвольте мені розповісти вам з самого початку, як усе було. Коли я мала 13 років, то пішла до гімназії імені Емілії Плятер, Графиня Емілія Плятер (1806–1831) — національна героїня Білорусі, Литви і Польщі, фольклористка. Капітанка польського війська у Листопадовому повстанні 1830–1831 років. звичайно, підпільної, під прикриттям кравецької школи. І там було харцерство, звичайно, також підпільне. Я записалася, але на це мали дати згоду батьки. І вони мали знати, що в цьому харцерстві на санітарних курсах нас готують до повстання.
МР: Хто вам сказав, що найболючіше, коли поцілили серією в живіт?
КЗВ: Певно, хтось на тих курсах. І радше не що це боляче, а що помираєш у страшних муках, бо це довга смерть. Не те що в голову, — тут смерть на місці.
МР: Хтось із дорослих казав вам, що доведеться воювати?
КЗВ: Ні, я такого не пам’ятаю.
МР: Ви ще вмієте робити уколи?
КЗВ: Вмію. Я вчилася на справжньому м’ясі, на шматку м’яса. Також я добре перев’язую. Можу так, що пов’язка не сповзає.
МР: Придалося?
КЗВ: В житті чи на війні?
МР: На війні.
КЗВ: Ні. Коли почалося повстання, мені було 14 років, мене взяли у допоміжну службу. Моїй сестрі було лише 12, тож вона мусила залишатися вдома. Зброю можна було отримати, якщо ти вже був шістнадцятилітній. І я комплексувала через те, що мені не дали пістолет.
МР: Ви виглядали ще молодшою з тими косичками.
КЗВ: Але це було цілком нормально, що такі дівчатка брали участь у боротьбі, у повстанні.
МР: Ви схожі на маму?
КЗВ: Радше на тата. І фізично, і характером.
МР: А якою була ваша мама?
КЗВ: Абсолютно безкорисливою. Зрештою, це риса всього інтелігентського середовища, в якому я виховувалася. Я вважаю, що безкорисливість — це найважливіше в житті. Вдома я не чула розмов про гроші чи про те, що треба щось вирішувати не зовсім чесним шляхом.
МР: Можливо, тому що гроші не були проблемою, їх просто не бракувало.
КЗВ: Ми точно не розкошували. Мої батьки працювали з ранку до ночі — вони були архітекторами. Грошей на життя вистачало, але жили ми дуже скромно.
МР: Як батьки до вас зверталися? Крисю?
КЗВ: Мама завжди називала мене Чижиком. Тому згодом це стало моїм псевдо. У мене є один великий біль, пов’язаний із Варшавським повстанням. Я думаю про жінок, які чекали. Думаю про свою матір, яка чекала на мого батька, на мене. Анджей [Вайда] трохи розповів про це у фільмі «Катинь». Але окремого такого фільму ніхто не зняв. Про матерів, які чекають своїх дітей.
МР: На таку Крисю, на Чижика.
КЗВ: Так. Вранці я пішла на Вільчу, Вулиця Вільча (Вовча) міститься в варшавському середмісті. до пункту, де нам роздавали завдання. Отримала записку з інформацією, яку треба було віднести на другий бік вулиці Маршалковської. Я пішла з тою запискою, і почався сильний обстріл, тоді командир не відпустив мене додому. Так я просиділа в тому пункті всю ніч.
МР: Пам’ятаєте цього командира, його обличчя?
КЗВ: Нічого не пам’ятаю.
МР: Ви заплющуєте очі й зринають образи з тієї ночі?
КЗВ: Я навіть не пам’ятаю місця, де провела ту ніч. Знаю, що я не могла вийти і не було як повідомити про це мамі. Лише вранці я вернулася додому.
МР: Ви пам’ятаєте її реакцію? Вона плакала, обіймала, раділа, що її донька жива?
КЗВ: Нічого. Жодних емоцій, жодного докору. Я прийшла додому і відразу ж пішла знову, бо були нові завдання. Так ніхто і не порушив цю тему в кіно.
МР: У мене дві доньки-підлітки, і я часто думаю про війну, про те, що б з ними було. Чи говорили ви між собою, що ваші мами бояться за вас?
КЗВ: Не пригадую такого.
МР: Що ви пам’ятаєте з повстання: обличчя, страх — що?
КЗВ: Пам’ятаю кількох людей. Тапту — мою безпосередню керівницю.
МР: Тапта — це псевдо?
КЗВ: Так. Її вже немає в живих. Колись та наша група зустрілася. Хтось приїхав з Англії, хтось ще звідкись. Я була набагато молодша за них. Спогади переплуталися з тим, що хто говорив. І ти не знаєш, що пам’ятаєш, а що тобі здається, ніби пам’ятаєш.
МР: Згодом, після війни, ви говорили з матір’ю про її страх за вас?
КЗВ: Не пам’ятаю, щоб були такі розмови.
МР: Але ви досі думаєте про це, через 80 років після повстання.
КЗВ: Я постійно про це думаю. Переважно мене мучить, що ніхто цього не розповів.
МР: Кіноісторія про маленьку Крисю Захватович?
КЗВ: Можливо. Колись я думала, що Павел Павліковський візьметься за це.
МР: Яка б це була історія? Ви розповідаєте про свою маму, яка чекала, яка не питала, не дорікала? Може, мами ваших подруг із повстання реагували так само.
КЗВ: Не знаю. Шкода, що я не знаю, адже це важливі теми, про які ми так і не поговорили.
МР: Нерозказаною залишилася й історія вашого батька, видатного архітектора, який після поразки повстання вивіз негативи світлин Варшави, зокрема, завдяки яким згодом, після війни, вдалося відбудувати столицю.
КЗВ: І не лише світлини, а й креслення з розмірами важливих пам’яток, які до війни зробили студенти архітектурного факультету Варшавської політехніки. Але батько вивозив не сам. Була ціла група людей. Вони підкуповували німців і вивозили вантажівками і документи, і мистецькі твори, і книги — щоб зберегти якомога більше всього. Це була так звана Прушківська операція, Операція тривала з початку листопада 1944 року до середини січня 1945-го. в якій були задіяні: Станіслав Лоренц Мистецтвознавець, музеолог, у 1935–1982 роках — директор Національного музею. — під час окупації мій батько був з ним у делегатурі Польського уряду в Лондоні, Пйотр Бєґанський, Архітектор, професор архітектурного факультету Варшавської політехніки. з яким на архітектурному факультеті вони налагодили виробництво фальшивих документів для людей, які переховувалися від окупанта, та багато інших.
МР: Чи поділяєте ви думку, що якби не ваш батько, якби не Ян Захватович, то на місці Варшави після війни було б поле?
КЗВ: Так, після війни мій батько з ранку до ночі займався питаннями відбудови. Потім він відбудовував Королівський замок. Завдяки тому, що татові вдалося вивезти обмірні креслення і негативи з фотографіями Варшави, частину міста відтворили. Але під час війни я нічого про це не знала, бо тоді була сильна конспірація. Особливо дітям нічого не казали, щоб нікого не наражати на ризик. Зрештою, нікому нічого не говорили. Пам’ятаю, що вже в наш час, коли ввели воєнний стан, я допомагала у Комітеті примаса на вулиці Пивній. Були чергування. Приходило багато людей. З’явився якийсь хлопець і каже: «Дайте мені щось поїсти, бо я переховуюся». А навколо стоїть близько 20 людей. Під час війни таке було немислимо.
МР: Що ви знали про свого батька, коли вам було 14 років?
КЗВ: Нічого, майже нічого. Діти мали знати якомога менше.
МР: У вашому інтелігентському домі дотримувалися принципу, що, як каже польська приказка, діти і риби не мають голосу?
КЗВ: Ні, це дурна приказка — вона геть не пасує до нашої сім’ї. Просто з міркувань безпеки ми не говорили про конспіративні справи. Ми боялися ґестапо, тортур. Безпечніше було нічого не знати. У підпіллі Армії Крайової діяло правило: хто не мусить знати, той не знає.
МР: Але ваш батько знав, що ви робите, що ви теж берете участь у повстанні?
КЗВ: Звісно.
МР: Він коли-небудь говорив, що пишається вами з цього приводу?
КЗВ: Ні.
МР: А мама?
КЗВ: Теж ні. Я не пам’ятаю таких розмов. Але їхнє схвалення я відчувала.
МР: Сьогодні заведено говорити дітям, що вони красиві, розумні, найкращі.
КЗВ: А тоді ні, нічого такого не було.
МР: Але ви тоді відчували, що робите щось важливе, велике, що й належить робити в такий час?
КЗВ: Це було природньо.
МР: Більшість людей сиділа в підвалах, ховалася.
КЗВ: Це було зрозуміло і викликало співчуття — я часто ходила по підвалах і роздавала «Інформаційний бюлетень» або носила записки — і добре це пам’ятаю. Пригадую, що двічі ходила на другу сторону Єрусалимських алей, і раз принесла звідти цукор у кубиках, бо там розміщувалися склади цього цукру. Перебігати через алеї було дуже небезпечно. Ми переходили на рівні вулиці Круча. Німці стріляли серіями. Треба було перебігати між серіями, щоб вони не встигли нас застрелити.
МР: Ви носили повстанську пов’язку.
КЗВ: Так, я досі її маю. Анджей зробив дуже гарну вітрину для повстанських речей. Наприкінці повстання провели таку собі нараду. Хтось з Армії Крайової сказав, що дітей не реєструють, щоб німці не депортували нас у концтабори. Він також сказав, що коли ми будемо відступати з Варшави, то не можна брати з собою жодних документів, пов’язок, нічого, найліпше все знищити. Я взяла. Батько зробив мені, 14-річній, фальшиве свідоцтво народження, і за ним я була на рік молодша — мені нібито було 13. Це для того, щоб німці не забрали мене на роботу. Це свідоцтво видав ксьондз у костелі на площі Спасителя.
МР: А повстанські газети, які ви розповсюджували, ви також забрали з собою?
КЗВ: Ні, остання пачка цих газет залишилася в підвалі. Пізніше, після війни, я пішла туди, але підвал був порожній, нічого не можна було знайти. Звісно ж, його обчистили мародери, які після повстання вкрали все, що тільки можна було винести з покинутих будинків.
МР: Ваша харцерська форма вціліла?
КЗВ: Ні.
МР: Під час війни ви знали про Варшавське ґетто, про те, що там відбувалося, про повстання в ґетто?
КЗВ: Ми нещодавно розмовляли з Мар’яном Турським про те, що я не знала. Ян Блонський колись написав, що теж не знав про ґетто під час окупації. Якщо подивитися на план Варшави, то ґетто було на півночі. А ми жили в середмісті. Якби вікна нашої квартири виходили на північ, я б побачила, що там пожежі. Але у нас вікна виходили на схід, тому ми нічого не знали, і батьки нічого не розповідали. А що вони мали нам сказати? Що там люди голодують, що їх там убивають і спалюють? Нічого нам не говорили. До війни ми жили в Мокотуві, і я ніколи не була на півночі міста. Ми їздили до бабусі з дідусем на Ґрохув, Дільниця на правому березі Вісли. а також до маминого батька на вулицю Хоцімську, тобто близько від дому. Я ознайомилася з Жолібожем, Дільниця у лівобережній частині Варшави. коли переїхала туди з Анджеєм.
МР: Ви дізналися про ґетто вже після війни?
КЗВ: Так, і про весь Голокост тільки після війни. Тому мене не покидає таке дивне почуття провини. Мар’ян Турський, з яким ми товаришуємо, страшенно кричить на мене через це. Він каже, що це по-дурному, що в цьому випадку я не можу відчувати провину, бо була дитиною і не знала, батьки не казали, тому що хотіли захистити свою дитину.
МР: До якого моменту ви вірили, що Варшавське повстання буде успішним?
КЗВ: Той, хто бере участь у таких подіях і є в них маленьким гвинтиком, як я тоді, не може думати про ширшу перспективу. З одного боку, було відомо, що повстання провалиться, що у нас немає шансів, що навіть якщо прилітають якісь американські літаки, скидають якісь пакунки, то жоден з цих пакунків до нас не долетить, бо літаки страшенно високо і все здебільшого розсипалося. Совєтські кукурузники теж прилітали і щось скидали, але і це зазвичай розсипалося. Ми всі дуже важко переживали капітуляцію.
МР: Ви плакали?
КЗВ: Не пам’ятаю, щоб я плакала. Був відчай, якийсь розпад. Це навіть важко назвати.
МР: Ви вийшли з Варшави лише 6 жовтня.
КЗВ: Тому що батько збирав людей, з якими працював у Головній опікунчій раді. Ми вийшли пізніше й потрапили у містечко Ґродзіськ.
МР: І там ви з сестрою спали на столі.
КЗВ: Так, це мені запам’яталося. Можна запитати психіатра чи психолога, чому людина пам’ятає якісь такі дрібниці. Пам’ятаю, ми спочатку пішки пішли з вулиці Пєнькної до Західного вокзалу. І там нас повантажили у вагони.
МР: Ваше мистецьке воєнне покоління говорило про війну?
КЗВ: З 1950 року я вже жила у Кракові. Однак 1 серпня завжди відчувала біль. Для мене це дуже особливий день. Ви запитували про війну, чи про неї розмовляли. — Ні, якщо й говорили, то дуже мало.
МР: Кожен носив її в собі?
КЗВ: Саме так.
МР: Чи хотілося радіти життю?
КЗВ: Я взагалі не пам’ятаю такого поняття.
Переклала Наталка Римська
Редакція висловлює вдячність видавництву Wielka Litera за можливість опублікувати це інтерв’ю, яке є уривком книжки Przetrwać '44. Mozaika pamięci o Powstaniu Warszawskim («Вижити’44: мозаїка пам’яті про Варшавське повстання»)
