Маґдалєна Ріґамонті: Ви нервуєтесь , коли вас розпитують про війну?
Кристина Захватович-Вайда: Ні , мене лише нервує, що я так мало пам’ятаю. Пам’ять у мене завжди була погана. Може, якби після війни я жила у Варшаві і тільки й згадувала ті події , займалася б темою повстання, то більше б пам’ятала з того часу. А в мене було життя — складне і різноманітне, яке й затьмарило ті спогади. Хоча запах Варшавського повстання я пам’ятаю дуже добре. Запах згарища і руїн. Нині такого не відчуєш.
МР: Ми живемо в передвоєнний час?
КЗВ: Так , саме так. Думаю, ми на порозі світової війни. Тому в містах повинні бути колодязі. Щоб, якщо розбомблять водогін, можна було бути незалежним, мати воду. Кажу це, бо з часів Варшавського повстання у мене обсесія, коли йдеться про доступ до води.
Перед повстанням хтось із командування Армії Крайової вирішив провести облік колодязів і позначити , де вони у Варшаві розташовані. І ми, дівчата з підпільного харцерства, Польський відповідник скаутського руху. цим зайнялися. Завдяки цьому повстання тривало не два дні , а два місяці. Бо лише два дні людина може прожити без води.
МР: Ви ходили від кам’яниці до кам’яниці , від двору до двору?
КЗВ: Так , але не сама, з іншими дівчатками. Ми ходили по двоє-троє.
МР: Пам’ятаєте їх?
КЗВ: Ні.
МР: Чому це вивітрилося з пам’яті?
КЗВ: Не знаю , цього немає в моїй пам’яті, я не бачу їхніх облич. У кожній кам’яниці був сторож, і зазвичай доводилося пояснювати, чому потрібно зайти всередину. Треба було збрехати, що ти когось шукаєш, що хочеш когось відвідати. Ми мали папірці з контурами будинків, і якщо у дворі був колодязь, ми його позначали. Потім ці картки кудись віддавали. Але я поняття не маю, хто цим керував і хто це придумав. Хотілося б знайти якісь сліди в архівах. У кожному разі, факт залишається фактом: було відомо, де є вода. Мій батько, наприклад, протягом усього повстання носив воду з колодязя біля Політехніки.
МР: То були найважливіші два місяці у житті?
КЗВ: Не знаю , чи найважливіші, але, безумовно, вони мене сформували. З іншого боку, мене також формували походи в Татри. Вони навчили мене розділяти людей на тих, з ким я б пішла в гори, і тих, з ким я б ніколи туди не подалася.
МР: Зі мною пішли б?
КЗВ: Спочатку потрібно було б познайомитися ближче. Я ніколи не оцінюю з першого погляду. Але досить швидко починаю розумію , чи можна на когось покластися, чи ні. Під час повстання теж так було.
МР: Ви з іншими дівчатами носили поранених.
КЗВ: Але тільки на самому початку. Я тоді була в санітарному патрулі. Пам’ятаю , як ми вчотирьох тягнули ті ноші. І пам’ятаю ту вагу. І як я зрозуміла, що поранена, безвладна людина стає набагато важча. Нас швидко звільнили від цього завдання, бо ми були надто малі, надто слабкі.
МР: Тоді ви вперше зіткнулися зі смертю.
КЗВ: Ні , я вже 1939-го бачила вбитих людей на вулицях.
МР: Вам тоді було дев’ять років.
КЗВ: Але такі речі запам’ятовуються на все життя.
МР: Ваша мама тоді щось пояснювала , говорила про війну?
КЗВ: Ні , не пригадую таких розмов. Пам’ятаю тільки страх, бо батько у вересні 1939 року виїхав з Варшави. Не знаю , як довго його не було, — тиждень, може, два. Ми боялися, що він не повернеться. Потім тато повернувся й обороняв місто.
МР: Ваш батько працював і товаришував із мером Стефаном Стажинським.
КЗВ: Я була надто мала , аби щось пам’ятати з того часу. Якби я щось про це розповідала, це означало б, що я брешу. 1939 рік — це відчуття відчаю, страх за батька, вбиті коні на вулицях, трупи людей.
МР: Але ж саме мама пошила вам харцерську форму.
КЗВ: Так. Дозвольте мені розповісти вам з самого початку , як усе було. Коли я мала 13 років, то пішла до гімназії імені Емілії Плятер, Графиня Емілія Плятер (1806–1831) — національна героїня Білорусі, Литви і Польщі, фольклористка. Капітанка польського війська у Листопадовому повстанні 1830–1831 років. звичайно , підпільної, під прикриттям кравецької школи. І там було харцерство, звичайно, також підпільне. Я записалася, але на це мали дати згоду батьки. І вони мали знати, що в цьому харцерстві на санітарних курсах нас готують до повстання.
МР: Хто вам сказав , що найболючіше, коли поцілили серією в живіт?
КЗВ: Певно , хтось на тих курсах. І радше не що це боляче, а що помираєш у страшних муках, бо це довга смерть. Не те що в голову, — тут смерть на місці.
МР: Хтось із дорослих казав вам , що доведеться воювати?
КЗВ: Ні , я такого не пам’ятаю.
МР: Ви ще вмієте робити уколи?
КЗВ: Вмію. Я вчилася на справжньому м’ясі , на шматку м’яса. Також я добре перев’язую. Можу так, що пов’язка не сповзає.
МР: Придалося?
КЗВ: В житті чи на війні?
МР: На війні.
КЗВ: Ні. Коли почалося повстання , мені було 14 років, мене взяли у допоміжну службу. Моїй сестрі було лише 12, тож вона мусила залишатися вдома. Зброю можна було отримати, якщо ти вже був шістнадцятилітній. І я комплексувала через те, що мені не дали пістолет.
МР: Ви виглядали ще молодшою з тими косичками.
КЗВ: Але це було цілком нормально , що такі дівчатка брали участь у боротьбі, у повстанні.
МР: Ви схожі на маму?
КЗВ: Радше на тата. І фізично , і характером.
МР: А якою була ваша мама?
КЗВ: Абсолютно безкорисливою. Зрештою , це риса всього інтелігентського середовища, в якому я виховувалася. Я вважаю, що безкорисливість — це найважливіше в житті. Вдома я не чула розмов про гроші чи про те, що треба щось вирішувати не зовсім чесним шляхом.
МР: Можливо , тому що гроші не були проблемою, їх просто не бракувало.
КЗВ: Ми точно не розкошували. Мої батьки працювали з ранку до ночі — вони були архітекторами. Грошей на життя вистачало , але жили ми дуже скромно.
МР: Як батьки до вас зверталися? Крисю?
КЗВ: Мама завжди називала мене Чижиком. Тому згодом це стало моїм псевдо. У мене є один великий біль , пов’язаний із Варшавським повстанням. Я думаю про жінок, які чекали. Думаю про свою матір, яка чекала на мого батька, на мене. Анджей [Вайда] трохи розповів про це у фільмі «Катинь». Але окремого такого фільму ніхто не зняв. Про матерів , які чекають своїх дітей.
МР: На таку Крисю , на Чижика.
КЗВ: Так. Вранці я пішла на Вільчу , Вулиця Вільча (Вовча) міститься в варшавському середмісті. до пункту , де нам роздавали завдання. Отримала записку з інформацією, яку треба було віднести на другий бік вулиці Маршалковської. Я пішла з тою запискою, і почався сильний обстріл, тоді командир не відпустив мене додому. Так я просиділа в тому пункті всю ніч.
МР: Пам’ятаєте цього командира , його обличчя?
КЗВ: Нічого не пам’ятаю.
МР: Ви заплющуєте очі й зринають образи з тієї ночі?
КЗВ: Я навіть не пам’ятаю місця , де провела ту ніч. Знаю, що я не могла вийти і не було як повідомити про це мамі. Лише вранці я вернулася додому.
МР: Ви пам’ятаєте її реакцію? Вона плакала , обіймала, раділа, що її донька жива?
КЗВ: Нічого. Жодних емоцій , жодного докору. Я прийшла додому і відразу ж пішла знову, бо були нові завдання. Так ніхто і не порушив цю тему в кіно.
МР: У мене дві доньки-підлітки , і я часто думаю про війну, про те, що б з ними було. Чи говорили ви між собою, що ваші мами бояться за вас?
КЗВ: Не пригадую такого.
МР: Що ви пам’ятаєте з повстання: обличчя , страх — що?
КЗВ: Пам’ятаю кількох людей. Тапту — мою безпосередню керівницю.
МР: Тапта — це псевдо?
КЗВ: Так. Її вже немає в живих. Колись та наша група зустрілася. Хтось приїхав з Англії , хтось ще звідкись. Я була набагато молодша за них. Спогади переплуталися з тим, що хто говорив. І ти не знаєш, що пам’ятаєш, а що тобі здається, ніби пам’ятаєш.
МР: Згодом , після війни, ви говорили з матір’ю про її страх за вас?
КЗВ: Не пам’ятаю , щоб були такі розмови.
МР: Але ви досі думаєте про це , через 80 років після повстання.
КЗВ: Я постійно про це думаю. Переважно мене мучить , що ніхто цього не розповів.
МР: Кіноісторія про маленьку Крисю Захватович?
КЗВ: Можливо. Колись я думала , що Павел Павліковський візьметься за це.
МР: Яка б це була історія? Ви розповідаєте про свою маму , яка чекала, яка не питала, не дорікала? Може, мами ваших подруг із повстання реагували так само.
КЗВ: Не знаю. Шкода , що я не знаю, адже це важливі теми, про які ми так і не поговорили.
МР: Нерозказаною залишилася й історія вашого батька , видатного архітектора, який після поразки повстання вивіз негативи світлин Варшави , зокрема, завдяки яким згодом, після війни, вдалося відбудувати столицю.
КЗВ: І не лише світлини , а й креслення з розмірами важливих пам’яток, які до війни зробили студенти архітектурного факультету Варшавської політехніки. Але батько вивозив не сам. Була ціла група людей. Вони підкуповували німців і вивозили вантажівками і документи, і мистецькі твори, і книги — щоб зберегти якомога більше всього. Це була так звана Прушківська операція, Операція тривала з початку листопада 1944 року до середини січня 1945-го. в якій були задіяні: Станіслав Лоренц Мистецтвознавець, музеолог, у 1935–1982 роках — директор Національного музею. — під час окупації мій батько був з ним у делегатурі Польського уряду в Лондоні , Пйотр Бєґанський, Архітектор, професор архітектурного факультету Варшавської політехніки. з яким на архітектурному факультеті вони налагодили виробництво фальшивих документів для людей , які переховувалися від окупанта, та багато інших.
МР: Чи поділяєте ви думку , що якби не ваш батько, якби не Ян Захватович, то на місці Варшави після війни було б поле?
КЗВ: Так , після війни мій батько з ранку до ночі займався питаннями відбудови. Потім він відбудовував Королівський замок. Завдяки тому, що татові вдалося вивезти обмірні креслення і негативи з фотографіями Варшави, частину міста відтворили. Але під час війни я нічого про це не знала, бо тоді була сильна конспірація. Особливо дітям нічого не казали, щоб нікого не наражати на ризик. Зрештою, нікому нічого не говорили. Пам’ятаю, що вже в наш час, коли ввели воєнний стан , я допомагала у Комітеті примаса на вулиці Пивній. Були чергування. Приходило багато людей. З’явився якийсь хлопець і каже: «Дайте мені щось поїсти , бо я переховуюся». А навколо стоїть близько 20 людей. Під час війни таке було немислимо.
МР: Що ви знали про свого батька , коли вам було 14 років?
КЗВ: Нічого , майже нічого. Діти мали знати якомога менше.
МР: У вашому інтелігентському домі дотримувалися принципу , що, як каже польська приказка, діти і риби не мають голосу?
КЗВ: Ні , це дурна приказка — вона геть не пасує до нашої сім’ї. Просто з міркувань безпеки ми не говорили про конспіративні справи. Ми боялися ґестапо, тортур. Безпечніше було нічого не знати. У підпіллі Армії Крайової діяло правило: хто не мусить знати , той не знає.
МР: Але ваш батько знав , що ви робите, що ви теж берете участь у повстанні?
КЗВ: Звісно.
МР: Він коли-небудь говорив , що пишається вами з цього приводу?
КЗВ: Ні.
МР: А мама?
КЗВ: Теж ні. Я не пам’ятаю таких розмов. Але їхнє схвалення я відчувала.
МР: Сьогодні заведено говорити дітям , що вони красиві, розумні, найкращі.
КЗВ: А тоді ні , нічого такого не було.
МР: Але ви тоді відчували , що робите щось важливе, велике, що й належить робити в такий час?
КЗВ: Це було природньо.
МР: Більшість людей сиділа в підвалах , ховалася.
КЗВ: Це було зрозуміло і викликало співчуття — я часто ходила по підвалах і роздавала «Інформаційний бюлетень» або носила записки — і добре це пам’ятаю. Пригадую , що двічі ходила на другу сторону Єрусалимських алей, і раз принесла звідти цукор у кубиках, бо там розміщувалися склади цього цукру. Перебігати через алеї було дуже небезпечно. Ми переходили на рівні вулиці Круча. Німці стріляли серіями. Треба було перебігати між серіями , щоб вони не встигли нас застрелити.
МР: Ви носили повстанську пов’язку.
КЗВ: Так , я досі її маю. Анджей зробив дуже гарну вітрину для повстанських речей. Наприкінці повстання провели таку собі нараду. Хтось з Армії Крайової сказав, що дітей не реєструють, щоб німці не депортували нас у концтабори. Він також сказав , що коли ми будемо відступати з Варшави, то не можна брати з собою жодних документів, пов’язок, нічого, найліпше все знищити. Я взяла. Батько зробив мені, 14-річній, фальшиве свідоцтво народження, і за ним я була на рік молодша — мені нібито було 13. Це для того, щоб німці не забрали мене на роботу. Це свідоцтво видав ксьондз у костелі на площі Спасителя.
МР: А повстанські газети , які ви розповсюджували, ви також забрали з собою?
КЗВ: Ні , остання пачка цих газет залишилася в підвалі. Пізніше, після війни, я пішла туди, але підвал був порожній, нічого не можна було знайти. Звісно ж, його обчистили мародери, які після повстання вкрали все, що тільки можна було винести з покинутих будинків.
МР: Ваша харцерська форма вціліла?
КЗВ: Ні.
МР: Під час війни ви знали про Варшавське ґетто , про те, що там відбувалося, про повстання в ґетто?
КЗВ: Ми нещодавно розмовляли з Мар’яном Турським про те , що я не знала. Ян Блонський колись написав, що теж не знав про ґетто під час окупації. Якщо подивитися на план Варшави, то ґетто було на півночі. А ми жили в середмісті. Якби вікна нашої квартири виходили на північ, я б побачила, що там пожежі. Але у нас вікна виходили на схід, тому ми нічого не знали, і батьки нічого не розповідали. А що вони мали нам сказати? Що там люди голодують, що їх там убивають і спалюють? Нічого нам не говорили. До війни ми жили в Мокотуві, і я ніколи не була на півночі міста. Ми їздили до бабусі з дідусем на Ґрохув, Дільниця на правому березі Вісли. а також до маминого батька на вулицю Хоцімську , тобто близько від дому. Я ознайомилася з Жолібожем, Дільниця у лівобережній частині Варшави. коли переїхала туди з Анджеєм.
МР: Ви дізналися про ґетто вже після війни?
КЗВ: Так , і про весь Голокост тільки після війни. Тому мене не покидає таке дивне почуття провини. Мар’ян Турський, з яким ми товаришуємо, страшенно кричить на мене через це. Він каже, що це по-дурному, що в цьому випадку я не можу відчувати провину, бо була дитиною і не знала, батьки не казали, тому що хотіли захистити свою дитину.
МР: До якого моменту ви вірили , що Варшавське повстання буде успішним?
КЗВ: Той , хто бере участь у таких подіях і є в них маленьким гвинтиком, як я тоді, не може думати про ширшу перспективу. З одного боку, було відомо, що повстання провалиться, що у нас немає шансів, що навіть якщо прилітають якісь американські літаки, скидають якісь пакунки, то жоден з цих пакунків до нас не долетить, бо літаки страшенно високо і все здебільшого розсипалося. Совєтські кукурузники теж прилітали і щось скидали, але і це зазвичай розсипалося. Ми всі дуже важко переживали капітуляцію.
МР: Ви плакали?
КЗВ: Не пам’ятаю , щоб я плакала. Був відчай, якийсь розпад. Це навіть важко назвати.
МР: Ви вийшли з Варшави лише 6 жовтня.
КЗВ: Тому що батько збирав людей , з якими працював у Головній опікунчій раді. Ми вийшли пізніше й потрапили у містечко Ґродзіськ.
МР: І там ви з сестрою спали на столі.
КЗВ: Так , це мені запам’яталося. Можна запитати психіатра чи психолога, чому людина пам’ятає якісь такі дрібниці. Пам’ятаю, ми спочатку пішки пішли з вулиці Пєнькної до Західного вокзалу. І там нас повантажили у вагони.
МР: Ваше мистецьке воєнне покоління говорило про війну?
КЗВ: З 1950 року я вже жила у Кракові. Однак 1 серпня завжди відчувала біль. Для мене це дуже особливий день. Ви запитували про війну , чи про неї розмовляли. — Ні, якщо й говорили, то дуже мало.
МР: Кожен носив її в собі?
КЗВ: Саме так.
МР: Чи хотілося радіти життю?
КЗВ: Я взагалі не пам’ятаю такого поняття.
Переклала Наталка Римська
Редакція висловлює вдячність видавництву Wielka Litera за можливість опублікувати це інтерв’ю , яке є уривком книжки Przetrwać '44. Mozaika pamięci o Powstaniu Warszawskim («Вижити’44: мозаїка пам’яті про Варшавське повстання»)
