Марцін Маковський: Російська агресія проти України фактично докорінно змінила дипломатичні відносини у Центрально-Східній Європі. Але якою ситуація бачиться з більш віддаленої перспективи — з Італії? Держави , яка досі вела доволі поступливу політику щодо Кремля.
Анна Мар’я Андерс: Початок цього повномасштабного вторгнення застав Італію зненацька , як і багато інших країн Європейського Союзу. Ми , поляки, завжди бачили Росію в іншому, ніж італійці, світлі. Пригадую слова президента Лєха Качинського, промовлені 2008 року, що після Грузії може прийти час на Україну й Балтійські держави, а згодом — і на Польщу. Як донька генерала Владислава Андерса, який знав, на що здатна Москва, я розуміла, у чому коріння її злочинів.
ММ: А який висновок напрошується з того , що для Італії це стало несподіванкою?
АМА: Тема України фактично не зникає з перших шпальт італійської преси. Громадськість жваво цікавиться всім , що пов’язане з війною. Також ЗМІ широко розкривають тему допомоги українським біженцям зі сторони Польщі. Велику суперечку тут нещодавно викликало інтерв’ю російського міністра Сєрґєя Лаврова для італійського телебачення Rete4 , в якому той стверджував, буцім Адольф Гітлер , як і президент Володимир Зеленський , має єврейське коріння і що євреї — найбільші антисеміти. Прем’єр Маріо Драґі назвав ці слова негідними. Зрештою , очільник італійського уряду однозначно критично висловлюється стосовно російської агресії в Україні. Ми раді, що італійці долучилися до підтримки України та виступають за санкції Євросоюзу. Проте і наше посольство, і польський уряд вживають низку заходів, покликаних переконати міжнародну спільноту діяти ще рішучіше.
ММ: Наприклад?
АМА: Наприклад , кампанія #StopRussiaNow, себто споти та банери, що показують справжню ціну, яку Україна та Європа платять за російську агресію.
ММ: Чи ці рекламні щити , розміщені, зокрема, перед Колізеєм, викликали відповідну реакцію з боку італійців?
АМА: З моєї точки зору , так. До нас підходили люди й розпитували про все. Кампанію висвітлювали італійські ЗМІ. Проте найбільший інтерес викликало відключення Польщі від російського газу. Тоді нам обривали телефони: всі хотіли знати , як ми впораємося, адже такі зміни в енергетиці — неабиякий виклик. Близько 40 % поставок газу в Італію залежать від волі Москви. У певному сенсі трагедія України зблизила Італію й Польщу. Рим побачив іншу точку зору. Як посольство ми також отримуємо багато сердечних меседжів від італійських політиків та простих громадян , які дякують Польщі за те, що вона зробила для українських біженців.
ММ: Наскільки тривалими будуть ці зміни? І наскільки швидко — у разі , якщо війна закінчиться нескоро, — повернуться звичні для італійської політики заклики послабити санкції проти Росії та нормалізувати з нею відносини?
АМА: Ні для кого не таємниця , що деякі італійські політики ще донедавна підтримували з Росією дружні відносини. Наприклад, колишній прем’єр-міністр Сільвіо Берлусконі чи колишній міністр Маттео Сальвіні. Без сумніву, в багатьох італійців зараз відкрилися очі. І ми намагаємося зробити все, щоби скористатися цим «пробудженням».
Зараз одним із найнагальніших для нас питань є виклики у сферах енергетики та економіки. Ці проблеми зближують Польщу й Італію. Поза сумнівами , італійський уряд доволі рішуче взявся за вивільнення з-під залежності від російського газу. Наразі він проводить дуже активну діяльність, спрямовану на диверсифікацію поставок. У довгостроковій перспективі це матиме велике значення як для майбутніх відносин із Росією, так і загалом для геополітичного становища Італії.
ММ: Повертаючись до Маттео Сальвіні. Коли цього року він перебував із візитом у Перемишлі , деякі журналісти його освистали, а мер вручив йому футболку, на якій був зображений сам Маттео Сальвіні й Путін. В Італії відомо про цей інцидент?
АМА: Так , і, на мою думку, його сприйняли з гумором. Я розмовляла про це з послом Італії, пояснюючи йому контекст. Сальвіні сподівався, що йому вдасться зустрітися з одним із наших міністрів, але я пояснила, що всі страшенно зайняті — то було на самому початку широкомасштабної війни. Тож він поїхав на кордон подивитися , чи зможе чимось допомогти.
ММ: Чи відчуває польський уряд розчарування від того , що співпрацював із таким політиком?
АМА: Треба розрізняти співпрацю на рівні урядів та співпрацю між європейськими партіями. Маттео Сальвіні не є членом італійського уряду з 2019 року. Я можу говорити тільки про міжурядову співпрацю.
ММ: У чому полягає військова співпраця між нашими країнам?
АМА: Польща й Італія мають схоже бачення війни в Україні , і це нас справді пов’язує.
У рамах підтримки союзників Польща відправляє солдатів на південь континенту , на Сицилію — кількадесят польських бійців служать там із допоміжною метою. Це важливо, адже свідчить про те, що ми зосереджені не лише на Сході й розглядаємо проблеми європейської безпеки у значно ширшому контексті.
ММ: Чи за польсько-італійським зближенням , про яке ви говорите, стоять, зокрема, візити найважливіших італійських політиків до Польщі?
АМА: Візити головних політиків завжди спершу узгоджуються в затишних дипломатичних кабінетах. Є деякі плани , але з вашого дозволу я зараз не говоритиму про це публічно.
ММ: А чи плануєте ви найближчим часом розпрощатися з посадою посла? На цій темі спекулюють деякі ЗМІ.
АМА: Наразі зі мною ніхто про це не розмовляв. Класична ротація на дипломатичних посадах відбувається що чотири роки , а я обіймаю свою всього два з половиною. Я розумію, що такі місця, як Рим, Берлін, Брюссель чи Вашингтон дуже привабливі, і чи не кожен мріє туди потрапити. Цим і вичерпується мій коментар.
ММ: 19 травня — чергова річниця битви за Монте-Кассіно. У боях за Монте-Кассіно 1944 року на боці військ союзників брав участь Другий корпус польської армії під командуванням генерала Андерса. Зараз пандемічні обмеження скасовано , тож які урочистості плануються?
АМА: Я рада , що через два роки ми знову зможемо зустрітися на цвинтарі польських солдатів під монастирським схилом й урочисто відзначити 78-му річницю битви. Практично кожна моя зустріч з італійськими політиками починається зі згадки про мого батька — це важливо особисто для мене і є надзвичайно потужним символом для наших країн. Ця битва і пролита в ній кров досі зближують Польщу й Італію. На цьогорічні урочистості заплановано візит представників польської влади, ветеранів, солдатів, а ще виступ гурту Śląsk.
ММ: Як , на вашу думку, генерал Андерс сьогодні б відреагував на війну в Україні? Що він сказав би про Росію?
АМА: Мені було 19 , коли батько помер. Він неохоче говорив про війну , але багато розповідав про Росію. Пам’ятаю, як незадовго до смерті він сказав, що «на світ впала тінь Росії». Він увесь час пам’ятав про парад перемоги в Лондоні 1946 року , з якого виключили наші війська, про офіцерів, замордованих у Катині. І вважав , що Росії ніколи не можна довіряти. Можливо, якби світ до нас прислухався, сьогодні все було б по-іншому, але багато хто волів не зважати на незручні факти й торгувати з Путіним. Сьогодні Владислав Андерс із гіркотою б зазначив: «Хіба ж я не говорив?» Російський напад на Україну його б не здивував.
ММ: Ваш син служить в армії США , тож для вас ця тема має бути особистою. Як ви розцінюєте позицію Вашингтона стосовно російсько-української війни?
АМА: Американське суспільство , як і італійське, розуміло, до чого ведуть маневри РФ, але було шоковане російським нападом на Київ. Мої друзі в США висловлювали велике занепокоєння і запитували , чи може Польща стати наступною. Проте шок минув, і на зміну йому прийшла дивовижна єдність і дуже реалістична позиція щодо Росії. Вашингтон проявляє безпрецедентну підтримку Україні, у тому числі мілітарну, і це нас об’єднує. Сьогодні Польща є ключовою ланкою на східному флангу НАТО.
Переклала Марія Шагурі
Матеріал був опублікований на сайті видання Interia