Польські громадяни єврейського походження , які втікали з окупованої німцями країни, повинні були легалізувати своє перебування в державі, до якої прибули, або ж отримати документи, які б давали змогу перебратися в більш безпечне місце. Їм допомагали польські дипломатичні установи, які отримували від цієї країни дозвіл на в’їзд певної кількості людей (так званий контингент).

Найчастіше країни , що приймали біженців , видавали менше віз, ніж було людей, що рятувалися втечею від німецької окупації. Чиновники робили все можливе, щоб урятувати максимальну кількість людей, але вони часто поставали перед складним із моральної точки зору вибором. Саме від них у кінцевому підсумку залежало, кого врятувати, а кого приректи на депортацію.

Пйотр Длуґолєнцький. Фото: Юрій Друг / Нова Польща

Бартломєй Ґайос: У своїй книжці ви зібрали понад 500 документів , які розкривають діяльність польських дипломатичних установ під час Другої світової війни щодо євреїв — громадян довоєнної Польщі. Що найбільше вас здивувало?

Пйотр Длуґолєнцький: Бюрократія. Я не усвідомлював її масштабу. Зазвичай ми мислимо про Другу світову війну в героїчних і дуже піднесених категоріях. Натомість більшість дій польської дипломатично-консульської служби не відповідає цій картинці й радше не годиться на добрий матеріал для кіно , бо кому захочеться дивитися фільм про виснажливу боротьбу з безліччю установ та засиллям канцелярщини?

БҐ: Що було найскладніше в роботі чиновників?

ПД: Інколи банальні , з нашої перспективи, речі. Аби відправити пакунок із допомогою в окуповану німцями країну, треба було знати адресата. А це виявилося непросто, адже не все можна було відправити на адресу Головної опікунської ради Польська благодійна організація, яка діяла за згодою німецької влади на території Генерального губернаторства, тобто на тих окупованих територіях, які безпосередньо не входили до складу Третього райху.. Слід було скласти список лікарень , сиротинців, домів престарілих чи просто людей, яким була потрібна допомога. У воєнному хаосі адреси часто змінювалися. Різні польські міністерства були змушені розбиратися з цим без телефонних книжок та інтернету.

Ще одна проблема — отримання згоди на ввезення на окуповані території якихось товарів або їх вивезення із третіх країн. Тривала війна , і всі держави, в тому числі й нейтральні, вводили обмеження. Світовий конфлікт спричинив обвал ринків збуту. Харчі та ліки були на вагу золота. Тому отримати дозвіл на вивіз було надзвичайно складно. Окрім того, союзники вводили заборону на експорт продуктів на території, підконтрольні Німеччині.

БҐ: Припустімо , що ці два етапи вдалося подолати. Що далі?

ПД: Це теж іще не гарантувало успіху. В одній із записок Міністерства праці й соціального захисту , читаємо: «Навіть якби Міжнародний Червоний Хрест , який надає допомогу, гарантував, що німецька влада не конфіскує товар на складі, немає жодної гарантії, що цей одяг не конфіскують уже в тих, кому його віддають. Із Польщі [окупованої німцями] постійно надходять повідомлення про конфіскацію всього вовняного одягу та білизни (нібито для лікарень)». Польська влада намагалася знайти вихід — аналізуючи інформацію , яка надходила з країни, вона наступні рази надсилала товари, ризик конфіскування яких був меншим.

Траплялися також такі ситуації , як у СРСР. Унаслідок нападу на Польщу 1939 року на окупованій території опинилося близько 13 мільйонів польських громадян. Уже після німецького нападу на СРСР і відновлення дипломатичних відносин із Польщею в липні 1941 року совєтська влада в якийсь момент увела обов’язковий карантин на подарунки , що надходили з США. Стверджувалося, буцім існує небезпека завезти якусь заразу. Це природним чином викликало розпач, бо тепла куртка в тодішніх реаліях рятувала життя, але перш ніж можна було її вдягнути, вона мала пролежати на складі близько двох тижнів.

Нелегким завданням було і визначити необхідну кількість різного роду предметів і відправити їх у потрібному напрямку , щоб, наприклад, дитячі речі не потрапили до дорослих. Або, скажімо в Сибіру і центрах перебування біженців у Африці були потрібні абсолютно різні одяг і ліки. Великих зусиль вимагало дотримання відповідних умов перевезення, при яких продукти би не зіпсувалися, — наприклад , завезений до Ірану З 1942 року в Ірані перебувала сформована на території СРСР польська армія Андерса. риб’ячий жир зберігався на звичайному , а не холодильному складі. Через кліматичні умови він міг дуже швидко зіпсуватися, тому щоб урятувати бодай щось, продукт намагалися продати, а вторговані кошти використати з іншою метою.

БҐ: Як працівники дипломатичних місій дізнавалися , що допомога потрапила за адресою?

ПД: Часто це залишалося невідомим. Дарувальники не раз домагалися підтверджень , що їхня допомога потрапила куди слід. Але про які підтвердження може йтися, коли, скажімо, пакунки надсилалися в ґетто? Адже звідти ніхто не надішле жодної подяки. Траплялися ситуації , коли самі ж жертводавці намагалися заробити на своїй «гуманітарній» діяльності.

БҐ: Яким чином?

ПД: На жаль , інколи фірми, що пропонували купити у них товар для допомоги тим, кому він був потрібен, хотіли скористатися ситуацією, постачаючи прострочені продукти або зіпсутий одяг під виглядом нормального товару. У польському консульстві в США ввели навіть чергування, під час яких перевіряли, чи допомога, яку надсилали в окуповану країну, справді була повноцінна. Ці нічні чергування запровадили для того, щоб ніхто нічого не підмінив.

БҐ: До війни в Польщі жило близько трьох мільйонів євреїв. Чи помічаєте ви в діяльності польської дипломатичної служби з надання допомоги якесь відмінне ставлення до польських громадян єврейського походження в порівнянні з іншими?

ПД: Так. Це відмінне ставлення зумовлювалося різними причинами. Передусім політикою країн , що приймали біженців. Дуже часто різні держави вводили обмеження стосовно євреїв і польська сторона була змушена до них достосовуватися. Наприклад, із рапорту польського посла в Мексиці щодо ситуації з допомогою в Коста-Риці відомо, що тамтешні політики вимагають «поліційного нагляду за польськими євреями як небажаним і навіть шкідливим елементом , а також повне їх виселення після того, як у Європі запанують нормальні умови».

БҐ: Міністр закордонних справ Авґуст Залєський 17 березня 1941 року в шифрограмі інформував , що Австралія та Канада неохоче налаштовані приймати «будь-яких єврейських біженців». Це було поширене явище?

ПД: Упродовж усього періоду війни Польща стикалася зі схожим ставленням усіх країн , які приймали біженців. Вони вводили ліміт на прибулих, передусім євреїв. Ця ситуація не була нова: ще до війни західні країни досить скептично ставилися до приймання євреїв. Найяскравіше про це свідчить відсутність конкретних рішень Евіянської конференції 1938 року Конференція в Евіян-ле-Бен (Франція), що відбувалася 6-15 липня 1938 року, скликана за ініціативою президента США Франкліна Рузвельта.. Передбачалося , що в ситуації загрози для євреїв на цій конференції будуть ухвалені рішення про збільшення допустимої кількості мігрантів у різні країни світу.

З початком війни нічого суттєво не змінилося. Наприклад , Колумбія відразу ж заборонила видавати в’їзні візи євреям. У травні 1940 року польське генеральне консульство у Боготі доповідало, що це рішення обумовлене настроями колумбійського населення, яке вимагало ввести такі обмеження. Воно побоювалося торгівців і людей вільних професій, оскільки ті могли створити «руйнівну й нелояльну конкуренцію». Тож якщо єврей не мав якихось особливих знайомств у Колумбії , він не міг розраховувати на отримання візи. Польське консульство інформувало: «За підрахунками влади , щонайменше 250 тисяч євреїв поневіряються по різних країнах Європи, шукаючи будь-якої можливості емігрувати в Америку. Тому для Колумбії було б надто небезпечно продовжувати політику «відчинених дверей». Подібний стан справ був на Балканах. Наприклад , восени 1939 року польський посланник у Белграді інформував: «У Югославії можна розміщувати тільки біженців , що мають певні кошти, оскільки життя тут набагато дорожче, ніж у Румунії. Югославія не приймає євреїв».

БҐ: Чи були ще якісь аргументи проти того , щоб приймати євреїв?

ПД: Усі країни , що приймали біженців, сприймали їх як потенційну проблему. По-перше, біженцям не завжди могли гарантувати роботу, а вони ж мусили якось заробляти на життя. Крім того, серед них були не тільки високоморальні люди, але й представники соціального дна, що мали проблеми з законом. Наприклад, польське посольство у Вашингтоні, інформуючи про табір біженців із Польщі на території Мексики, повідомляло: «Постійну небезпеку для доброго імені табору становлять півтора десятка професійних бандитів і повії , чия поведінка кидає тінь на контингент загалом, спокійний і морально здоровий». Ситуація , коли серед біженців траплялися такі люди, була для польських чиновників складним завданням. Чи потрібно взагалі це враховувати? Чи повинні вони думати про те, що евакуація представників соціального дна може викликати невдоволення держав, які їх приймають, і спричинити обмеження або заборону в’їзду для інших? Чим керуватися в такому випадку?

Такого роду важкі рішення польським чиновникам доводилося приймати впродовж усього воєнного періоду. Це була «гра в Господа Бога» , оскільки отримати візу означало, що, найімовірніше, ти виживеш. А не отримати — що тебе депортують у країну, окуповану або ж підконтрольну Німеччині. Напрочуд яскраво це висловив Еріх Марія Ремарк у романі «Ніч у Лісабоні», присвяченому долі людей, які намагаються врятуватися від нацизму: «Людина була нічим , надійний паспорт — усім».

БҐ: Що ще впливало на ставлення до осіб єврейського походження?

ПД: Стать і вік. Чоловік призовного віку , причому з армійським досвідом, автоматично мав більші шанси отримати документи. З точки зору польської держави, він був більше придатний, ніж, скажімо, особа єврейського походження, яка не була у призовному віці, не знала жодного слова польською, не кваліфікувалася як інженер, лікар чи інший спеціаліст. Річ у тому, що уряд у вигнанні, який не контролював територій своєї держави, означав рівно стільки, скільки підлеглі йому збройні сили. Зокрема тому польська влада робила все можливе, щоб збільшити свій військовий потенціал, що позначалося також на політиці щодо біженців.

Чимале значення мала і забезпеченість: якщо хтось мав засоби для проживання в країні , що його приймала, на цій підставі йому було легше отримати візу. Як забезпечена людина він просто не становив додаткового фінансового навантаження для країни, що його приймала.

Траплялися й ситуації , коли становище єврейських біженців парадоксальним чином ускладнювало прийняття ними християнства. Один із документів розкриває долю Яна Рудольфа Франкенталя, біженця з Польщі, у якого не було фінансів, щоб потрапити до Бразилії (хоча віза була). Він надовго застряг у Стамбулі, і його проблема полягала в тому, що християнські організації відмовляли йому в допомозі, рекомендуючи зв’язатися з відповідними єврейськими комітетами, а ті своєю чергою відмовляли йому як християнину. У листі, надісланому в секретаріат Ватикану, він доходить сумного висновку: «Під час багатомісячних поневірянь , я, на жаль, переконався в тому, що християнське суспільство ретельно ізолюється від людей єврейського походження, а єврейське суспільство на кожному кроці ускладнює будь-які починання [християнських] неофітів».

БҐ: Яку роль відігравав антисемітизм?

ПД: Прояви антисемітизму спостерігаємо передовсім у Польському війську. На цьому ґрунті не раз траплялися конфлікти між звичайними солдатами.

Кількість звинувачень в антисемітизмі у війську різко зросла , коли в ньому з’явилися польські солдати, які раніше служили у Вермахті й 1944 року потрапили в полон до союзників. Вони часто розповідають про те, що робили на окупованих німцями територіях, і це, зрозуміло, породжувало конфлікти, незалежно від того, чи цей конкретний солдат скоював злочини проти мирного населення, зокрема євреїв, чи ні.

Велика криза на цьому ґрунті виникла навесні 1944 року: тоді солдати єврейського походження дезертували з Польського війська і попросились до британців , стверджуючи, що причиною їхньої втечі був антисемітизм. Польський уряд не міг залишитися в цій ситуації пасивним, адже військо не може функціонувати, коли солдати втікають! Тому військові трибунали заочно їх засудили до тюремних термінів, що ще більше загострило ситуацію. Адже важливий контекст: виходить, що німці знищують єврейський народ, а тут його представників судить країна, яка воює проти Німеччини! Отож було запропоноване таке рішення: солдатів засудили, але відразу після цього Верховний Головнокомандувач, використовуючи свої повноваження, ухвалював рішення про амністію.

А поляки звинувачували солдатів-євреїв у тому , що ті насправді не хотіли боротися з Німеччиною, а вступили в армію тільки для того, щоб евакуюватися. Як приклад наводили євреїв зі сформованого в СРСР Польського війська, які дезертирували відразу після його евакуації на Близький Схід.

БҐ: У записці Міністерства національної оборони з лютого 1944 року йшлося про те , що навіть перевдягання за «жида» у вертепі євреї сприймали як прояв антисемітизму. Це показує, наскільки напруженою була атмосфера і недовіра між двома групами. Що ми можемо з цього приводу сказати, дивлячись на проблему антисемітизму з широкої перспективи?

ПД: Складно назвати конкретні цифри. Упродовж усього періоду війни польський уряд боровся зі звинуваченнями в антисемітизмі: чи то в питанні сприяння етнічним полякам , чи то ненадання допомоги. Безперечно, частина цих звинувачень справедлива. Наскільки велика частина? Як на мене, кожен випадок слід вивчати окремо.

Натомість на вищому політичному рівні — міністра , прем’єра, офіцера високого рангу — я не знайшов жодного документа, який свідчив би про антисемітську поведінку. Якраз навпаки: маємо відозви й заяви політиків, що кожного громадянина Речі Посполитої слід трактувати на рівних засадах без огляду на його походження.

Не забуваймо про ще одну важливу річ: якщо зі 100 людей , які чекали на допомогу, її отримало лише 90, бо на стільки вистачило ресурсів, то чи стосовно тих 10 решти це є проявом антисемітизму? В умовах війни і Голокосту кожен невдалий крок чи формулювання не раз переростали у величезну проблему.

Антисемітизм існував. Проте я вважаю , що він не мав аж такого великого значення, як це представляла тодішня преса.

БҐ: Що зумовлювало успішну утечу з Польщі?

ПД: Передусім гроші. До жовтня 1940 року еміграція євреїв із Генеральної губернії Адміністративно-територіальне утворення на польській території після її окупації нацистською Німеччиною. була можливою , але дозволити її собі могли лише ті, хто мав на це кошти. Крім того, є ще один момент, на який ми часто не звертаємо уваги: тоді не кожен усвідомлював і передчував, що залишитися на окупованій німцями території означає приректи себе на вірну смерть.

Прийняти таке рішення було легше тим , хто до війни виїжджав до Західної Європи. А тим, хто походив із якогось штетлу з-під Станиславова й ніколи не покидав рідні сторони, рішення виїхати було неймовірно важким.

БҐ: Припустімо , що я — польський єврей із Лодзі. У мене є гроші , я вирішив виїхати. Що далі?

ПД: Треба отримати візу — транзитну або до пункту призначення , себто в країну, куди ви хочете емігрувати на постійне місце проживання. І тут виникає проблема, бо виїхати до Італії чи Франції теоретично дуже легко, але за умови, що це транзитні країни і така людина хоче там затриматися перед подальшою подорожжю до Північної чи Південної Америки або Палестини.

БҐ: Якими шляхами люди втікали?

ПД: Перший коридор утечі вів через Угорщину й Румунію , доки 1940 року під тиском Берліна ці держави перестали бути нейтральними. Втікали також через Югославію і Грецію. Та цей шлях виявився відрізаний, коли Німеччина напала на ці країни у квітні 1941-го.

Ліквідація польських дипломатичних установ у Будапешті , Бухаресті, Белграді та Афінах сильно ускладнила ситуацію.

Ще один коридор вів через Італію , Францію, Іспанію, Португалію, а потім до Південної Америки.

Утікали також через Віленщину , СРСР і далі до Японії. Дипломатичну місію в Токіо завершили у жовтні 1941 року й перенесли до Шанхаю, окупованого Японією. На цьому шляху вдалося врятувати близько тисячі єврейських біженців.

Ще один , найменш ефективний шлях, вів через Скандинавію.

Бартломєй Ґайос та Пйотр Длуґолєнцький. Фото: Юрій Друг / Нова Польща

БҐ: Чи був період , коли панували відносно сприятливі умови для втечі?

ПД: Найбільше людей утекло в першій фазі війни , до «ґеттоїзації» (закриття ґетто), тобто до кінця 1940 року. Якби позиція країн, що приймали біженців, була іншою, без сумніву, вдалося б урятувати більше людей. І, з моєї точки зору, була можливість прийняти їх набагато більше. З іншого ж боку, тут є певний аісторизм: адже це нині ми знаємо, що саме відбулося, і нам хотілося б, щоб врятувалося більше життів. Але 1940 року мало хто це усвідомлював.

Втім , варто пам’ятати, що 1943 року, тобто коли про Голокост було вже добре відомо, підсумки Бермудської конференції Бермудська конференція проходила з 19 по 30 квітня 1943 року; США і Великобританія планували на ній виробити спільну політику щодо єврейських біженців, які перебували на територіях, звільнених союзниками, а також тих, хто ще перебував під нацистською окупацією. теж звелися до туманних закликів приймати єврейських біженців у нейтральних країнах , а конкретні рішення так і не було прийнято. Тоді вже, правда, виїхати з окупованих територій практично було неможливо.

БҐ: За вашими оцінками , скільком польським громадянам єврейського походження з-поміж 3 мільйонів допомогла польська консульська служба?

ПД: Є приблизні оцінки , причому дуже різносторонні. Наприклад, 1940 року польські дипломатичні служби повідомили, що Європою поневіряється близько 250 тисяч євреїв. Скільки з них звернулося до польських служб тоді, а скільки після цієї дати, і скільки з них отримали допомогу? Невідомо.

Крім того , масштаб діяльности консульських працівників бував різний. Якщо існувала можливість відправити трьох техніків до Бразилії, то їх шукали і відправляли. Якщо десь були потрібні лікарі — так само. Якщо в бельгійському Антверпені жили ювеліри-гранувальники і їх можна було розглядати як заможну групу, яку вдасться десь розмістити просто тому, що вони мають гроші, то їх намагалися десь «увіпхнути».

БҐ: Яка була кінцева мета тих утеч?

ПД: Головне було втекти з Європи , бо навіть у нейтральних країнах, таких як Португалія чи Іспанія, ніхто не міг бути впевнений, чи його документи не вважатимуть сумнівними і його не депортують, приміром, у захоплену німцями Францію. Кінцевою метою біженців були передовсім США, Південна Америка і Палестина. Остання була тоді мандатною територією Великої Британії. І британська влада не хотіла приймати великі групи єврейського населення, позаяк вела політику балансу між єврейським і арабським елементами.

Якщо євреєві вдавалося втекти з території , де йому загрожувало безпосереднє знищення, то в нього виникала спільність інтересів із польськими консульськими службами. Адже для них було важливо, щоб якнайшвидше розвантажити наплив біженців і створити місця для наступних. Це було особливо актуально, наприклад, у Лісабоні і Мадриді.

БҐ: Яким чином вони намагалися це робити?

ПД: Перший вид діяльности — це та , прикладом якої була група польських дипломатів у швейцарському Берні на чолі з Алєксандером Ладосем. Вони у співпраці з женевським RELICO (Комітетом допомоги єврейським жертвам війни) здобували для євреїв паспорти південноамериканських держав. Паспорти були справжні, хоча люди, які їх отримували, не мали жодного стосунку до цієї країни. У польських документах їх називали «куртуазними паспортами».

Спершу в центральному апараті Міністерства закордонних справ не знали про цю акцію , але коли довідалися, то двома руками її підтримали. Натомість незабаром, коли німці дізналися про цю діяльність, власникам паспортів загрожувала смерть. Тоді польське МЗС поширило інформацію серед дипломатів інших країн, передусім Південної Америки, що ці паспорти — короткотермінові: після війни вони можуть бути анульовані і їхні власники знову отримають взамін свої польські документи. Таким чином цих людей намагалися врятувати. Міністр закордонних справ Тадеуш Ромер висилав у польські установи в Південній Америці вказівки визнавати всі паспорти дійсними на час війни. Після цього посол у Вашингтоні Ян Цєхановський переконував Державний департамент повпливати на південноамериканські держави, щоб вони не анульовували видані паспорти до завершення воєнних дій. Подібним чином діяв посол при Ватикані, який намагався заручитися підтримкою апостольських нунціїв у країнах Південної Америки.

Алєксандер Ладось. Джерело: Вікімедіа

БҐ: Чому чиновники південноамериканських країн пішли на такі кроки?

ПД: Дехто робив це з гуманітарних , а дехто з фінансових міркувань. Вдалося домовитися з кільканадцятьма дипломатами про те, щоб видавати ці паспорти.

Був і інший вид діяльності — видавання польських паспортів євреям , які не мали нічого спільного з Польщею.

БҐ: Чи відомо , скільки їх було?

ПД: Цього не можна виразити в числах. Така практика зустрічалася в Португалії , Іспанії та Франції, зокрема перед самою її капітуляцією.

Оскільки польський паспорт полегшував евакуацію , багато людей єврейського походження, ніяк не пов’язані з Польщею, отримували в польських консульствах необхідні документи. Є також інформація, що документи видавалися за хабарі.

Пізніше схожі ситуації породжували неабиякі проблеми: бо якщо такий паспорт отримував чоловік призовного віку , він повинен був відправитися в армію. Натомість він найчастіше робив усе, щоб уникнути цього, бо не відчував зв’язку з Польщею. Він просто хотів урятуватись і йому важко в цьому дорікнути. Це робило відносини між польськими й єврейськими солдатами ще більш напруженими.

БҐ: Чи видавали ще якісь документи?

ПД: Виготовлялися фальшиві документи , які з євреїв робили неєвреїв. Наприклад, консул у Туреччині Войцєх Рихлєвич масово видавав свідоцтва про хрещення. Однак робив він це досить показово: навіть якщо людина явно виглядала як єврей, мала єврейське прізвище, а її діти, батьки й усі родичі мали єврейські імена, Рихлєвич на це не зважав і вписував до документів «католик» або «християнин». Тому, як свідчив наступник Рихлєвича в Стамбулі Алєксій Вдзєнконський, турецька влада з якогось моменту почали брати до уваги лише ті документи, які були видані або відразу після народження людини, або впродовж кількох наступних років. Найкраще, якщо це були витяги з парафіяльних книг.

Більш витончену , якщо можна так висловитися, діяльність вів посол у Лісабоні Кароль Дубич-Пентер. Він відсортовував (хоч це погане слово в цьому контексті) з-поміж єврейських біженців тих, хто за зовнішністю чи прізвищем міг зійти за слов’янина. Додатковим плюсом було знання польської мови. Посол підправляв документи цих людей і надсилав їх у бразильське консульство, яке до того відхиляло подання від людей єврейського походження.

Подібним чином діяв посол Казімєж Папе у Ватикані. Він домовився зі священником у польському костелі в Римі і той почав видавати свідоцтва про хрещення.

БҐ: Сьогодні , коли ми думаємо про Другу світову війну і єврейський досвід, то найпершою асоціацією є Голокост. Напрошується природний висновок: якщо німці хотіли винищити євреїв, то всі порядні люди повинні були кинутися їм на допомогу.

ПД: У 1940–1941 роках мало кому вкладалося в голові , що може відбутися масове винищення євреїв. Та ж навіть самі німці до кінця цього не знали. Для нас це очевидно і сьогодні ми можемо тільки розмірковувати про те, чи політика держав, що приймали біженців, була би ліберальнішою, якби про цю тему було відомо більше.

Не забуваймо також про те , що інформація про Голокост, яка поволі почала пробиватися до ширшої громадськості в 1942–1943 роках, Заходом сприймалася дуже важко. Шмуль Циґельбойм, політик «Бунду» Єврейська соціалістична партія. і член Національної ради Польської Республіки в Лондоні , у своєму прощальному листі, написаному перед самогубством у травні 1943 року, зазначав, що з тих понад 3,5 мільйона польських євреїв і 700 тисяч депортованих на територію Генеральної губернії з інших країн живими залишилися лише 300 тисяч. Такі цифри вважалися перебільшенням і пропагандою.

Пйотр Длуґолєнцький та Бартломєй Ґайос. Фото: Юрій Друг / Нова Польща

БҐ: У записці від 20 липня 1942 року , написаній радником МЗС із правових питань Міхалом Потуліцьким, про розмову з генеральним секретарем Світового конгресу євреїв Давидом Істерманом, зазначено, що він вважає ці дані «суттєво перебільшеними».

ПД: Коли даних про знищення євреїв стало вже настільки багато , що в них годі було сумніватися, то вже було надто пізно вживати масштабні заходи. Рятували окремих людей.

Те , що відомості про долю євреїв сприймалися важко, помітно в американській пресі, коли з’являється інформація про мільйони жертв. Такі «сенсації» живуть усього кілька днів, адже повсякчас з’являється «важливіша» інформація.

БҐ: Чи польський уряд сприймав ситуацію подібним чином?

ПД: Польський наратив відрізняється від наративу союзників. У помсту за те , що німці скоювали на окупованих територіях, польські політики пропонували бомбардувати концентраційні табори і цивільні будинки. З’являється також ідея стратити німців , узятих у полон, у тому числі Рудольфа Гесса, одного з найближчих соратників Гітлера. Таким чином — на їхню думку — можна було зупинити масові страти німцями євреїв , поляків та людей інших національностей.

Для союзників ця пропозиція була курйозною й абсолютно неприйнятною. Натомість із перспективи людини , що сидить у табірному бараку й чекає на свою чергу до газової камери, таке бомбардування могло бути останньою рятівною соломинкою. І його точка зору природним чином відрізнялася від підходу тих, хто перебував у Лондоні й Вашингтоні.

БҐ: Коли почалися масштабніші кампанії польського уряду з інформування світової громадськості про долю євреїв на окупованих німцями територіях?

ПД: Довкола цього питання серед науковців ведеться дискусія. Вона стосується того , чи не надто довго зволікав польський уряд із інформуванням світу про ці події, адже він знав про Голокост ще з весни 1942 року, але достатньо широку інформаційну діяльність розпочав лише у листопаді-грудні 1942 року. Дехто інтерпретує це як незацікавленість єврейською долею.

Інша теза , яка мені ближча, полягає в тому, що документи і свідчення, які доходили до Лондона, були настільки приголомшливі, що спершу ніхто не хотів їм вірити. Звідси й запізнена реакція польського уряду.

Крім того — як би грубо це не прозвучало — я вважаю , що реакція у травні-червні 1942 року й так нічого б не змінила. Бо та інформація про Голокост, яка пробивалася пізніше до свідомости людей, не допомогла врятувати євреїв. Світ не хотів або не був спроможний ужити заходів, які могли б їм допомогти.

БҐ: Але , з іншого боку, маємо, наприклад, записку консульства в Трієсті ще до 30 грудня 1939 року щодо ставлення німців до євреїв: «До фешенебельних апартаментів колишнього голови варшавської єврейської спільноти Еліаша Мазура на [вулиці] Мокотовській ґестапівські виродки зігнали кількадесять молодих єврейок , дівчат і заміжніх (…) Затриманим жінкам наказали зняти зі стін картини, спакувати килими і найцінніші предмети (…) Ці речі німці вивезли (…) Відтак ґестапівці наказали наймолодшим жінкам зібратися у спальні. Там їх жорстоко зґвалтували». Коли з’явилося усвідомлення інакшого трактування німцями людей єврейського походження?

ПД: Певним поворотним пунктом є кінець 1940 року , коли закінчується період ґетоїзації. Не забуваймо, що на початку війни польські державні структури довелося реорганізувати: спочатку була евакуація до Румунії, потім скликання нового уряду в Франції й створення Польського війська. Після поразки Франції — чергова евакуація до Лондона. Це, безперечно, було найважливіше.

Сьогодні ми дивимося на ці документи як історики , які знають про Катастрофу. Припускаю , що польський чиновник, який прочитав цю записку наприкінці 1939 року, подумав, що німці здійснили чергове жорстоке зґвалтування. І на цьому все. А для нас це складається в один ланцюжок подій, які вели до Голокосту.

БҐ: Чим совєтська окупація відрізнялася від німецької в контексті ситуації євреїв?

ПД: Для євреїв це найчастіше була різниця між життям і смертю. Більша частина польських євреїв , яким вдалося пережити війну, врятувалася тому, що опинилася на території СРСР. І через це виникає велика відмінність в оцінках, адже для поляків висилка вглиб СРСР під час війни — синонім трагедії. При цьому серед жертв СРСР були і люди єврейського походження, такі як, наприклад, політики «Бунда» Генрик Ерліх і Віктор Альтер (убиті НКВС) або рабин Польського війська Борух Штейнберг (жертва Катинського розстрілу).

Але найбільше емоцій виникає у зв’язку зі ставленням єврейського населення до Червоної армії , що восени 1939 року зайняла східні території Другої Речі Посполитої. Немає такого польського документа про ті події, де б не згадувались урочисті й захоплені прийоми, які євреї влаштовували совєтським військам.

Ця інформація з’являється , зокрема, у рапорті Яна Карського , складеному до 24 лютого 1940 року. Він пише, що «в більшості міст євреї вітали більшовиків букетами червоних троянд , промовами, вірновідданими заявами тощо». Найдошкульніше прокоментував це консул у Чернівцях: «Після вторгнення більшовиків євреїв охопив радісний шал (…) Багатьох філосемітів євреї самі зробили запеклими антисемітами».

Ця справа лягає тінню на польсько-єврейські відносини упродовж усієї війни. Генерал Владислав Андерс , який сам пройшов через в’язниці НКВС, дорікав цим єврейським політикам «Бунду». Вони стверджують, що таке ставлення євреїв до більшовиків — тільки поодинокі випадки, а Андерс заперечує: що було цілком інакше, що масштаб був великий і забути це неможливо.

БҐ: Чим була обумовлена така поведінка?

Пйотр Длуґолєнцький. Фото: Юрій Друг / Нова Польща

ПД: Якщо поглянемо на це з єврейської перспективи , то постійно з’являється звинувачення у несправедливому ставленні до євреїв у Польщі до вересня 1939 року. Крім того, ця радість пояснюється тим, що вони уникнули німецької окупації, адже впродовж двох перших тижнів вересня ніхто не думав, що Радянський Союз нападе на Польщу. Для євреїв вибір між Третім райхом та СРСР був де-факто вибором між життям і смертю.

Слід брати до уваги і той факт , що ці євреї доволі слабо ідентифікували себе з польською державою, яка проіснувала лише 20 років після 123 років бездержавности. Адже люди , що мали тоді по 30–40 років, народилися ще в Російській імперії. Для них незалежна Польща була радше епізодом, і, крім того, євреї не мали особливих причин сильно любити Другу Річ Посполиту.

БҐ: 29 листопада 1939 року Президія Верховної Ради СРСР надала радянське громадянство всім мешканцям анексованих територій Другої Речі Посполитої , які опинилися там після 17 вересня 1939 року. Після того, як у липні 1941 були відновлені дипломатичні відносини між Польщею та СРСР і Кремль дав згоду на організацію на своїй території Польського війська, рекрутами, зрозуміло, стали саме ці люди. Як на цьому тлі виглядала справа з євреями — довоєнними громадянами Польщі?

ПД: Спочатку совіти не створювали їм ніяких проблем зі вступом до Польського війська. Проте присутність євреїв у його лавах стала предметом не надто вишуканих жартів: говорилося , що Польське військо бородате і пейсате.

Однак 1942 року політика СРСР в цьому напрямку змінилася. Кремль почав визнавати польськими громадянами тих мешканців територій , зайнятих Червоною армією 1939 року, які з його перспективи мали безсумнівне польське етнічне походження. А решта, тобто українці білоруси й євреї, залишалися совєтськими громадянами. Розпочинається паспортизація, тобто примусове нав’язування цим людям совєтського громадянства шляхом видання їм паспортів Після відновлення дипломатичних стосунків між СРСР і польським урядом у вигнанні 1941-го Кремль визнав жителів окупованих територій польськими громадянами, а наступного року знову почав їм видавати свої паспорти.. Наприкінці 1942 року ліквідовано польський апарат допомоги.

БҐ: За якими критеріями совєтські чиновники вирішували , чи хтось поляк, чи ні?

ПД: Польський посол у СРСР Станіслав Кот в одному із рапортів пише , що совєти творять чудасію з євреями, бо трактують як совєтських громадян також тих, хто жив у Варшаві й Кракові. Інакше кажучи , щоб тебе визнали совєтським громадянином, досить було бути євреєм, неважливо, звідки.

БҐ: Як на це реагували єврейські політики?

ПД: Це дивовижна річ , бо вони поводилися так, начебто взагалі не знали, що всі ці дії — які вони сприймали як дискримінацію — справа рук НКВС. Адже 4 грудня 1941 року заарештовано видатних політиків «Бунду» Генрика Ерліха та Віктора Альтера, які згодом загинули в совєтських в’язницях.

Для Польщі питання громадянства було державним інтересом: махнути на це рукою означало б , що польський уряд погоджується з тим, що території, анексовані СРСР 1939 року, йому належать законно. Цей політичний чинник — очевидно, набагато важливіший за гуманітарний — змусив польську сторону докласти величезних зусиль, щоб українці, білоруси та євреї з окупованих територій потрапили до Польського війська й були евакуйовані з СРСР.

БҐ: У передмові до збірника ви пишете , що польський уряд не документував свою поточну діяльність із допомоги євреям. Чому?

ПД: Були різні причини. У випадку підробки документів , нелегального переправлення через кордон чи хабарництва зрозуміло, що ніхто такої документації не вестиме.

По-друге , якщо людина була послом у Берні або Ватикані — в нейтральних країнах — то вона так само, надаючи допомогу, не горіла бажанням її документувати. Бо хто тоді міг дати гарантію, що німці незабаром не окупують ці країни і не прийдуть у посольства?

У нас є ряд записок , у яких зафіксовано окремі аспекти допомоги, наприклад, пов’язані з ситуацією єврейських біженців у Франції або Португалії. Але немає узагальнюючого матеріалу, який би повністю розкривав усі форми допомоги у всіх країнах. Після закінчення війни в цьому напрямку також не робилося ніяких дій: не розсилали ніяких анкет, не була створена ніяка книга, яка б узагальнювала цю діяльність.

Мені здається , що, чекаючи такого роду узагальнення, ми проявляємо певний антиісторизм, дивлячись на проблему крізь призму нинішньої історичної політики. Після війни уряд у вигнанні перестали визнавати на міжнародному рівні, а Польща опинилася в зоні впливу СРСР, тому на те, щоб документувати діяльність із допомоги євреям, очевидно, не вистачало енергії, можливостей і фантазії.

БҐ: Якщо говорити про совєтську окупацію , ситуація така ж?

ПД: Частково краща. У нас є два розлогі тексти: один — рапорт посольства в Куйбишеві Зараз — Самара. на 160 сторінок , написаний у Тегерані, а другий — брошура англійською мовою «Допомога польським громадянам у СРСР із особливим урахуванням громадян єврейського походження».

Дуже складно тут оперувати якимись великими числами. Маємо , приміром, документ із посольства в Лісабоні, де в конкретний момент перебувало 700 біженців. А скільки їх було через два місяці? Цього ми не знаємо. Допомогти нам могли б джерела внутрішньої розвідки або поліції країн, що приймає, позаяк важко повірити, що, скажімо, італійська поліція 1939 року не фіксувала залізничні подорожі нібито польських цивільних осіб, які цілими загонами їхали до Франції, щоб приєднатися до війська.

Однак , щоб створити з цього якусь цілісну картину й написати історію польських біженців під час Другої світової війни, нам би довелося провести пошуки в поліційних архівах усіх країн Європи, що не були під німецькою окупацією. А це робота на роки для колективу з кільканадцяти осіб.

БҐ: На основі того , що нам відомо нині, як би ви оцінили дії польської дипломатії стосовно євреїв під час Другої світової війни?

ПД: Я вважаю , що було докладено величезних зусиль як у наданні допомоги, так і в інформуванні про німецькі злочини та їх документуванні. Водночас я хотів би наголосити, що коли ми говоримо про допомогу євреям у воєнні роки, слід говорити про рятування, а не порятунок, бо багато з цих заходів не увінчалося успіхом.

БҐ: Сьогодні у польських публічних дискусіях функціонують дві протилежні оцінки позицій польської держави і поляків під час Другої світової війни щодо євреїв. Прихильники однієї з них — услід за Яном Карським — вважають , що єврейське питання «було чимсь на зразок вузької кладки, на якій у згоді зустрічаються німці й велика частина польського суспільства». Інші ж зосереджуються на діяльності з надання допомоги діяльності й додають, що такі дії польського населення, як у Єдвабному , були маргінальними й водночас суперечили офіційній політиці польської держави. Де у цьому контексті ви бачите свою книжку?

ПД: Гадаю , ми не швидко досягнемо консенсусу в питанні оцінки політики польського уряду й ставлення польського суспільства до євреїв під час Другої світової війни. Є історики, які візьмуть ноту посла Едварда Рачинського до британського уряду від 9 грудня 1942 року щодо Голокосту на території, окупованій німцями, і будуть її інтерпретувати як дуже позитивну і потрібну акцію. Натомість інші стверджуватимуть, що це порожня пропагандистська діяльність, за якою нічого не стоїть. Ми ще маємо пройти довгий шлях, доки наукове середовище і світова громадськість досягнуть порозуміння щодо основних фактів і дій.

Наш збірник документує специфічний пласт діяльности польського уряду , адже зосереджується на дипломатично-консульській службі. Він показує, що будні польського чиновника проходили не в перемовинах у Кремлі чи Білому домі, а в допомозі тисячам біженців.

Я оцінюю цю діяльність однозначно позитивно , усвідомлюючи, що не все було зроблено, як слід — почасти з об’єктивних причин, а почасти з суб’єктивних. Разом із тим не було, мабуть, жодної польської установи, яка не допомагала б якимось чином — не будем зараз про ефективність цієї допомоги — людям єврейського походження. Не дарма ж у одному зі звітів МЗС 1944 року сказано, що «діяльність багатьох дипломатичних установ полягає передусім у допомозі євреям». Мабуть , жоден інший уряд не виконав такої великої роботи в цьому питанні, як польський, хоч це й недивно — під його опікою перебувало 3 мільйони євреїв. Однак я кажу це все з великим застереженням, бо вважаю, що ці справи досі вимагають серйозної праці з боку істориків.

Переклав Андрій Савенець