Марцін Маковський: Російська агресія проти України фактично докорінно змінила дипломатичні відносини у Центрально-Східній Європі. Але якою ситуація бачиться з більш віддаленої перспективи — з Італії? Держави, яка досі вела доволі поступливу політику щодо Кремля.
Анна Мар’я Андерс: Початок цього повномасштабного вторгнення застав Італію зненацька, як і багато інших країн Європейського Союзу. Ми, поляки, завжди бачили Росію в іншому, ніж італійці, світлі. Пригадую слова президента Лєха Качинського, промовлені 2008 року, що після Грузії може прийти час на Україну й Балтійські держави, а згодом — і на Польщу. Як донька генерала Владислава Андерса, який знав, на що здатна Москва, я розуміла, у чому коріння її злочинів.
ММ: А який висновок напрошується з того, що для Італії це стало несподіванкою?
АМА: Тема України фактично не зникає з перших шпальт італійської преси. Громадськість жваво цікавиться всім, що пов’язане з війною. Також ЗМІ широко розкривають тему допомоги українським біженцям зі сторони Польщі. Велику суперечку тут нещодавно викликало інтерв’ю російського міністра Сєрґєя Лаврова для італійського телебачення Rete4, в якому той стверджував, буцім Адольф Гітлер, як і президент Володимир Зеленський, має єврейське коріння і що євреї — найбільші антисеміти. Прем’єр Маріо Драґі назвав ці слова негідними. Зрештою, очільник італійського уряду однозначно критично висловлюється стосовно російської агресії в Україні. Ми раді, що італійці долучилися до підтримки України та виступають за санкції Євросоюзу. Проте і наше посольство, і польський уряд вживають низку заходів, покликаних переконати міжнародну спільноту діяти ще рішучіше.
ММ: Наприклад?
АМА: Наприклад, кампанія #StopRussiaNow, себто споти та банери, що показують справжню ціну, яку Україна та Європа платять за російську агресію.
ММ: Чи ці рекламні щити, розміщені, зокрема, перед Колізеєм, викликали відповідну реакцію з боку італійців?
АМА: З моєї точки зору, так. До нас підходили люди й розпитували про все. Кампанію висвітлювали італійські ЗМІ. Проте найбільший інтерес викликало відключення Польщі від російського газу. Тоді нам обривали телефони: всі хотіли знати, як ми впораємося, адже такі зміни в енергетиці — неабиякий виклик. Близько 40 % поставок газу в Італію залежать від волі Москви. У певному сенсі трагедія України зблизила Італію й Польщу. Рим побачив іншу точку зору. Як посольство ми також отримуємо багато сердечних меседжів від італійських політиків та простих громадян, які дякують Польщі за те, що вона зробила для українських біженців.
Анна Мар’я Андерс. Джерело: Посольство Польщі в ІталіїММ: Наскільки тривалими будуть ці зміни? І наскільки швидко — у разі, якщо війна закінчиться нескоро, — повернуться звичні для італійської політики заклики послабити санкції проти Росії та нормалізувати з нею відносини?
АМА: Ні для кого не таємниця, що деякі італійські політики ще донедавна підтримували з Росією дружні відносини. Наприклад, колишній прем’єр-міністр Сільвіо Берлусконі чи колишній міністр Маттео Сальвіні. Без сумніву, в багатьох італійців зараз відкрилися очі. І ми намагаємося зробити все, щоби скористатися цим «пробудженням».
Зараз одним із найнагальніших для нас питань є виклики у сферах енергетики та економіки. Ці проблеми зближують Польщу й Італію. Поза сумнівами, італійський уряд доволі рішуче взявся за вивільнення з-під залежності від російського газу. Наразі він проводить дуже активну діяльність, спрямовану на диверсифікацію поставок. У довгостроковій перспективі це матиме велике значення як для майбутніх відносин із Росією, так і загалом для геополітичного становища Італії.
ММ: Повертаючись до Маттео Сальвіні. Коли цього року він перебував із візитом у Перемишлі, деякі журналісти його освистали, а мер вручив йому футболку, на якій був зображений сам Маттео Сальвіні й Путін. В Італії відомо про цей інцидент?
АМА: Так, і, на мою думку, його сприйняли з гумором. Я розмовляла про це з послом Італії, пояснюючи йому контекст. Сальвіні сподівався, що йому вдасться зустрітися з одним із наших міністрів, але я пояснила, що всі страшенно зайняті — то було на самому початку широкомасштабної війни. Тож він поїхав на кордон подивитися, чи зможе чимось допомогти.
ММ: Чи відчуває польський уряд розчарування від того, що співпрацював із таким політиком?
АМА: Треба розрізняти співпрацю на рівні урядів та співпрацю між європейськими партіями. Маттео Сальвіні не є членом італійського уряду з 2019 року. Я можу говорити тільки про міжурядову співпрацю.
ММ: У чому полягає військова співпраця між нашими країнам?
АМА: Польща й Італія мають схоже бачення війни в Україні, і це нас справді пов’язує.
У рамах підтримки союзників Польща відправляє солдатів на південь континенту, на Сицилію — кількадесят польських бійців служать там із допоміжною метою. Це важливо, адже свідчить про те, що ми зосереджені не лише на Сході й розглядаємо проблеми європейської безпеки у значно ширшому контексті.
ММ: Чи за польсько-італійським зближенням, про яке ви говорите, стоять, зокрема, візити найважливіших італійських політиків до Польщі?
АМА: Візити головних політиків завжди спершу узгоджуються в затишних дипломатичних кабінетах. Є деякі плани, але з вашого дозволу я зараз не говоритиму про це публічно.
ММ: А чи плануєте ви найближчим часом розпрощатися з посадою посла? На цій темі спекулюють деякі ЗМІ.
АМА: Наразі зі мною ніхто про це не розмовляв. Класична ротація на дипломатичних посадах відбувається що чотири роки, а я обіймаю свою всього два з половиною. Я розумію, що такі місця, як Рим, Берлін, Брюссель чи Вашингтон дуже привабливі, і чи не кожен мріє туди потрапити. Цим і вичерпується мій коментар.
ММ: 19 травня — чергова річниця битви за Монте-Кассіно. У боях за Монте-Кассіно 1944 року на боці військ союзників брав участь Другий корпус польської армії під командуванням генерала Андерса. Зараз пандемічні обмеження скасовано, тож які урочистості плануються?
АМА: Я рада, що через два роки ми знову зможемо зустрітися на цвинтарі польських солдатів під монастирським схилом й урочисто відзначити 78-му річницю битви. Практично кожна моя зустріч з італійськими політиками починається зі згадки про мого батька — це важливо особисто для мене і є надзвичайно потужним символом для наших країн. Ця битва і пролита в ній кров досі зближують Польщу й Італію. На цьогорічні урочистості заплановано візит представників польської влади, ветеранів, солдатів, а ще виступ гурту Śląsk.
Анна Мар’я Андерс із батьками. Джерело: viva.plММ: Як, на вашу думку, генерал Андерс сьогодні б відреагував на війну в Україні? Що він сказав би про Росію?
АМА: Мені було 19, коли батько помер. Він неохоче говорив про війну, але багато розповідав про Росію. Пам’ятаю, як незадовго до смерті він сказав, що «на світ впала тінь Росії». Він увесь час пам’ятав про парад перемоги в Лондоні 1946 року, з якого виключили наші війська, про офіцерів, замордованих у Катині. І вважав, що Росії ніколи не можна довіряти. Можливо, якби світ до нас прислухався, сьогодні все було б по-іншому, але багато хто волів не зважати на незручні факти й торгувати з Путіним. Сьогодні Владислав Андерс із гіркотою б зазначив: «Хіба ж я не говорив?» Російський напад на Україну його б не здивував.
ММ: Ваш син служить в армії США, тож для вас ця тема має бути особистою. Як ви розцінюєте позицію Вашингтона стосовно російсько-української війни?
АМА: Американське суспільство, як і італійське, розуміло, до чого ведуть маневри РФ, але було шоковане російським нападом на Київ. Мої друзі в США висловлювали велике занепокоєння і запитували, чи може Польща стати наступною. Проте шок минув, і на зміну йому прийшла дивовижна єдність і дуже реалістична позиція щодо Росії. Вашингтон проявляє безпрецедентну підтримку Україні, у тому числі мілітарну, і це нас об’єднує. Сьогодні Польща є ключовою ланкою на східному флангу НАТО.
Переклала Марія Шагурі
Матеріал був опублікований на сайті видання Interia
