Мирослав Маринович: Якщо світ не опам’ятається, нас може чекати війна всіх проти всіх

Оксана Усатенко: Ролі совєтського дисидента та християнина дуже близькі, адже передбачають готовність до самопожертви та допомоги ближньому. Як у вашому випадку ці дві ролі поєдналися?

Мирослав Маринович: Коли я починав свою дисидентську діяльність, в тодішньому СРСР панувало засилля брехні, і повторювати її означало б не поважати себе. Тому свою діяльність я починав як дисидент, щоправда, далекий від християнства.

Я народився і виховувався у релігійній родині, проте моя молодість та соціалізація припали на совєтські школу й інститут. Там я спокійно існував поза християнством. Але мій поклик до відстоювання істини залишався незмінним. І оскільки правда — це просто інше ім’я Бога, то ми, дисиденти того часу, по суті, відстоювали цінності, які можна називати християнськими, загальноєвропейськими або загальнолюдськими.

Мирослав Маринович на засланні. Джерело: «Радіо Свобода»

ОУ: Розповідаючи про життя в таборі, ви часто згадуєте про міжнародне братерство в’язнів. Міжнаціональні розбіжності та обрáзи стираються лише в спільній недолі?

ММ: Відмінності між нами існували, особливо в поглядах російських та українських політв’язнів. Однак ми старалися уникати непорозумінь і гострих конфліктів. Нас об’єднувало засадниче правило: всі ми — політв’язні, покарані не за тяжкі злочини, на кшталт вбивств, розбоїв чи крадіжок, а за вільнодумство, слова та ідеї. Розуміння цього певною мірою допомагало утримувати дух побратимства. Наведу приклад. У нашому таборі було двоє політв’язнів-росіян, які діаметрально різнилися поглядами. Перший — Іґорь Оґурцов, монархіст, прихильник відновлення династії Романових. Другий — сповідник чистого більшовизму, який звинувачував брежнєвський режим у відході від принципів лєнінізму. Зрозуміло, що ні монархістська ідея, ні концепція більшовизму не промовляли до мене й інших українських дисидентів. Але всі ми були політв’язнями, носили ту саму тюремну робу, однаково працювали й однаково страждали. Тому й визнавали право кожного не зрікатися своїх переконань. Скажімо, ми не дискутували довкола ідеї відновлення монархії, хоч Оґурцов і знав, що ми з ним не згодні. У повсякденному житті ми просто намагалися не кривдити один одного.

Серед росіян у таборі був увесь спектр політично-ідеологічних поглядів: від прихильників імперіалізму, у різних його проявах, до поборників комунізму та лібералізму. Були й росіяни, які зневажали співвітчизників за спілкування з нами, українцями. Але були й інші — які переймали наші ідеї.

Наприклад, російський політв’язень Владімір Балахонов 1978 року написав цікавий непідцензурний текст, у якому стверджував, що російський народ із його ресентиментами та комплексами був і залишається великою загрозою для людства. На його думку, уникнути її можна лише шляхом розчленування Росії та залишення за Московією історичних земель довкола російської столиці, на яких вона сформувалася. Він закликав відмовитися від імперських амбіцій і зосередитися на розвитку національної держави. Навіть сьогодні небагато росіян доходить подібних висновків. 

ОУ: У листопаді 2016 року я була на організованому вами відзначенні 40-річчя створення Української Гельсінської Групи. Пригадую, тоді в УКУ ви зібрали багатьох дисидентів. З окремими, здавалося, ви були особливо близькі. 

 ММ: Після виходу на волю з деякими в’язнями сумління я підтримував стосунки, а з деякими ми спілкувалися нерегулярно. Як це не прикро, певний час ми всі зустрічалися на похоронах. Та все ж у мене досі є кілька друзів із тих часів, з якими я часто спілкуюся. Наприклад, Йосип Зісельс.

Мирослав Маринович. Джерело: Інститут лідерства та управління УКУ / Facebook

ОУ: Перейдімо до польських сюжетів. У своїй книзі «Всесвіт за колючим дротом» ви описуєте дитинство в Дрогобичі, згадуєте маму. Вона дуже толерантно ставилася до представників різних народів, які колись населяли Галичину, зокрема поляків. Яким було ваше знайомство з поляками й з Польщею?

ММ: Воно почалося, на жаль, досить пізно. До країни-сусідки я поїхав уже в другій половині 90-х. До того не раз бував у інших європейських країнах і навіть у Сполучених Штатах. А сюди, так близенько, якось не випадало завітати. Втім, траплялося, поляки самі мене знаходили. Відразу по відновленню незалежності до мене в Дрогобич приїхав польський журналіст, щоб узяти інтерв’ю. Одна його фраза особливо вразила: «Ми в Польщі дуже переживаємо, що з проголошенням незалежності може початися українсько-польська війна». Тобто як журналіст він вловлював острах частини польського суспільства, що самостійна Україна може виявитися вкрай ворожою до Польщі. Я щиро здивувався і, звісно, відразу заперечив. 

ОУ: Якими були ваші перші враження від Польщі? І як із часом вони змінювалися?

ММ: Я мав честь познайомитися з видатними особистостями, що відіграли важливу роль у моєму житті. Особливо пам’ятною стала зустріч з Яцеком Куронем. Ми двічі бачилися у Варшаві, згодом він приїжджав до Львова. Досі дуже дорожу спілкуванням з Ізою Хруслінською — це моя духовно близька, споріднена душа. Варто також згадати Дануту Куронь, Боґумілу Бердиховську, і, звичайно ж, Петра Тиму. Тож я підтримую зв’язок з цілою плеядою громадян Польщі. Мені пощастило вийти на ту частину польського суспільства, яка налаштована на діалог і цінує зв’язки з Україною.

ОУ: Названі вами постаті й справді стоять за польсько-українським порозумінням. А чи траплялися моменти, коли спілкування було непростим? 

ММ: Обійдуся без прізвищ, але такі випадки були і в них проявлявся комплекс, який я називаю великопанським гонором. Мені давали зрозуміти, що мене трактують як нижчого або як того, хто має мовчки слухати і не висловлювати власну думку. Тим більше, якщо вона суперечить сказаному. І це мене ранило, тому що в історії польсько-українських відносин така пиха нерідко відігравала фатальну роль. Польська формула «місії на схід» породжувала уявлення, що, мовляв, ми, поляки, цивілізаційно набагато вищі за українців. Наша місія — вчити українців і підтягувати їх до нашого рівня. Це означало, по-перше, гординю. По-друге, — очікування від українців лише вдячності, без визнання права на власну позицію.

Аде тут ідеться не тільки про поляків. Подібне нерозуміння властиве представникам практично всіх народів за нашим західним кордоном. В історичній пам’яті чехів, угорців, словаків, румунів і болгар немає образу успішної й вільної України. Представники цих народів трактували нас як досить велику етнічну групу, якою, однак, завжди керував хтось іззовні. Сьогодні, коли Україна прагне утвердити власний незалежний голос і платить за це високу ціну, далеко не всі готові визнати нашу суб’єктність. 

Мирослав Маринович. Джерело: Konrad Adenauer Stiftung Ukraine / Facebook

ОУ: Але саме з поляками в нас таке гостре протистояння щодо історії. Де пролягає межа між компромісом і поступкою?

ММ: Напруга у польсько-українських відносинах щодо минулого набагато більша, ніж у стосунках з іншими нашими західними сусідами. Причина, мабуть, у тому, що тривалий час українські землі перебували у складі польської держави, і тодішні відносини не виходили за межі принципу нульової суми. Тобто панувало переконання: все, що добре для поляків, — неодмінно погане для українців, і навпаки, що корисне для українців, — шкідливе для поляків.

Якщо говорити про новітній час, то я помітив одну закономірність. Коли Україна утверджувала свою незалежність, Польща в певні моменти ставала її адвокатом задля пришвидшення модернізації й інтеграції до Європейського Союзу. Дійсно, було чимало випадків, коли Польща захищала українські інтереси, але за цим завжди стояло певне очікування. Мовляв, тепер, коли ми, поляки, так багато робимо для українців, вони врешті повинні погодитися з нашими аргументами, нашою історіографією й визнати, що Бандера й упівці — однозначно злочинці. Тобто, існувало сподівання, що українці переймуть польське бачення історії — так у цій візії мала б виглядати українська вдячність. А цього не сталося. Це була утопічна, патерналістська, ба навіть зверхня позиція. Мовляв, так, ви — інші, однак досі не визначилися, хто ви і з ким хочете бути. І саме тому добре було б, аби нашу, польську історіографію ви, українці, визнали єдиноправильною, а свої візії — хибними. Ця формула була приречена на поразку. 

ОУ: Що ж варто робити натомість?

ММ: Поляки повинні визнати наше право на власне бачення історії. Україні ж варто уникати логіки «а ми вам у відповідь зробимо ось так». Якщо Польща ухвалить закон, який прирівняє червоно-чорний прапор до символіки тоталітарних режимів, визнає злочинною всю діяльність УПА, то чи не найгірше, як Україна може відреагувати — вчинити симетрично. Наприклад, ухвалити закон про злочинність Армії Крайової. Що це дасть? Ми й надалі переконуватимемо один одного, що слушність має лише одна сторона? Не можна чимось обурюватися, а потім чинити так само. Ліпше цивілізовано визнати право іншого на власний пункт бачення. Приміром, британська історіографія не тотожна французькій, а французька історія відрізняється від англійської. Проте ці народи мирно співіснують і не таврують один одного. 

ОУ: Чому навіть чинник спільної загрози вже не завжди сприяє солідарності?

ММ: В дисидентський час ми в таборах сприймали польську «Солідарність» із захватом. Ми розуміли, що Польща бореться і пробиває комуністичну стіну. Ми були повністю на її боці. Я в таборі навіть складав потаємну телеграму до представників незалежної профспілки з виразами підтримки. Тоді наша болісна історія не стояла на заваді солідарності, адже ми мали спільного ворога. 

Сьогодні фактор спільного ворога не працює. Як на мене, все змінилося з двох причин: через російську пропаганду і через те, що Україна перестала бути «темною плямою» на мапі. Сьогодні Київ має свою позицію і, що головне, — певні здобутки. Україна не здається ось уже майже чотири роки. Вона також доводить, що має свої економічні інтереси. Пригадайте, як польські й інші європейські фермери говорили про конкуренцію, яку їм створюють українські аграрії. 

Звісно, ми маємо зосереджуватися на тому, що можемо зробити самі. Україні потрібно захистити свою державність від Росії, утвердитись, а потім узгоджувати політичні й економічні інтереси з країнами-партнерами. Щоправда, усе це потребуватиме зусиль, часу та зміни способу мислення. 

ОУ: Так, але зараз українській молоді у сусідніх із нами європейських країнах нерідко дістається на тлі зростання антиукраїнських настроїв.

ММ: Думаю, тут не обійшлося без «допомоги» Росії, яка ефективно веде інформаційну війну, зокрема в Польщі. Росіяни поширюють дезінформацію та впливають на суспільні настрої, аби підсилити ворожість до українців. А українці та їхні польські друзі майже не мають впливу на цю ситуацію. Я переконаний, що Путін й надалі намагатиметься встановити контроль не тільки над Україною, а й над іншими колишніми сателітами Радянського Союзу. Думаю, в його силах переконати поляків, що саме він — спільний ворог і для них, і для нас, українців. Я кажу це з гіркою іронією — так, як іноді підкреслюю, що російська агресія певним чином сприяє зміцненню української ідентичності. Між польським та українським народами має запанувати солідарність — лише так ми зможемо разом протистояти брутальній російській силі.

Те, що сьогодні роблять польські еліти, мене особливо болить. Бачачи, як важко ми боремося з Росією, вони вимагають від нас беззастережної капітуляції в питаннях ідентичності й історичної політики. Часом це виглядає як спроба скористатися з трагічності моменту.

Мирослав Маринович. Джерело: Kharkivian (Сергій Петров) / Wikipedia

ОУ: Що робити в цій ситуації? 

ММ: Не реагувати у стилі: «Ви нам так то ми вам так!». Така відповідь лише створить нові причини для майбутніх непорозумінь. І тоді говоритимуть уже не про Волинь, а про спори та образи, які виникли під час дискусій на цю тему. Я дуже хотів би, аби Україна була стриманою й не наробила помилок у цей надзвичайно болісний час.

ОУ: Чому у дискурсах європейських країн усе частіше замість слів солідарності з українцями лунають заклики концентруватися на власних інтересах і не перейматися війною, яка їх не стосується? 

ММ: Мені здається, до фраз типу «Ніколи знову» люди повертаються тоді, коли можуть стерти з обличчя кров і піт чергової війни та почати мріяти про майбутнє, побудоване на правах та цінностях. Після Другої світової таку парадигму впроваджували християнські демократи. Вони витворили ту Європу, до якої ми прагнемо. Однак два покоління по тому з’явилися погрози Путіна і йому подібних на кшталт: «Можем повторить». Вони контрастували з концепцією win-win, ідеєю позитивної суми, до якої прийшли спершу після Другої світової, а потім — після Холодної війни. У результаті політичні лідери, розчаровані в цивілізаційній моделі співпраці або ж зіпсовані російськими грішми, знову почали вдаватися до національного егоїзму, імперіалістичних гасел та ультиматумів. Якщо світ не опам’ятається, нас може чекати війна всіх проти всіх, новий катаклізм, після якого людство знову скаже: «Ніколи знову».

ОУ: Які зміни в колективній свідомості українців, на вашу думку, ще мають відбутися, а яких, можливо, варто було б уникнути?

ММ: Я спостерігаю процес усвідомлення власної самобутності й складності пройденого шляху. Ми зрозуміли, що ми — не малороси, а народ, який має право на державність й успіх. За майже 35 років незалежності відійшло вже два покоління і свідомими стали українці, які народилися в суверенній державі. Для них це природний стан речей.

До негативних тенденцій я відношу один дуже складний психологічний наслідок війни — зростання ненависті. Ненависть до Росії зрозуміла і закономірна. Коли я чую про трагедії, які принесли нам росіяни, катування українців, моє серце розривається від болю. Одначе ненависть — це емоція темряви. Для мене як християнина очевидно, що ми повинні остерігатися ненависті, яка руйнує нас самих, робить нас гіршими. В українському суспільстві зростає ненависницька риторика, яка навіть дорікає християнському Богові за Його заповідь прощати й любити ворогів. До того ж звинувачує всіх, хто говорить, що потрібно оберігати душу від цієї небезпечної емоції. 

ОУ: Якщо люди не відчуватимуть ненависті до тих, хто приніс їм стільки горя, то що ж їм залишається відчувати? Особливо під час війни.

ММ: Хочу нагадати про таку постать, як митрополит Андрей Шептицький, який пережив дві світові війни. Одного разу, маючи електронні версії його послань, я вписав у пошук слово «ненависть» у різних відмінках. І що я помітив? — Не знайшлося жодної фрази, де ненависть трактується як позитивна емоція. Натомість є багато чудових цитат Шептицького, в яких він застерігає від цієї емоції. Я знайшов лише одне ствердне ставлення до ненависті. Знаєте про що йшлося? Про нетерпимість до власного гріха. Люди не повинні миритися зі своїм гріхом. Все. У всіх інших випадках вони мають відстоювати свої права. Це правильно, коли народ захищає себе. Така моя особиста думка, хоча я й не очікую, що вона знайде багато прихильників.

ОУ: У цьому контексті не можу не згадати про вашого польського приятеля Яцека Куроня. Ви писали, що при ньому люди не дозволяли собі проявляти ворожість чи говорити про когось образливо. Зважаючи на сьогоднішні різкі заяви, може скластися враження, що епоха моральних авторитетів минула. 

ММ: Думаю, це наслідок глобальних цивілізаційних змін. Інтернет, зокрема соцмережі, створив ситуацію, коли люди шукають не правду, а однодумців і, зрештою, знаходять їх у своїй соціальній бульбашці. Їхніми моральними орієнтирами стають лише особи з цього кола. Погляньте: сьогодні практично зник такий феномен, як загальнонаціональний авторитет. І це характерно для багатьох країн.

Натомість раз-у-раз у соцмережах руйнують репутації тих, хто мав високі шанси стати національними моральними авторитетами. Я вважаю, що головна причина цього — зміна самого суспільства. Метафорично це можна порівняти з грою на скрипці: у досвідченого скрипаля мелодія звучить бездоганно завдяки його майстерності та резонансу звуку в інструменті. Пошкодь деко скрипки — доброго звучання більше не буде. Так само і з моральними авторитетами: вони існують, але суспільство не здатне їх почути, їхній голос звучить дедалі тихіше.

ОУ: Хто є авторитетом для Мирослава Мариновича? 

ММ: Для мене ним був покійний Любомир Гузар. А серед тих, хто живе, — владика Борис Ґудзяк. Я захоплююся його самовідданістю та посвятою Українському католицькому університету. 

ОУ: Яка сьогодні має бути роль Церкви та екуменічного діалогу в примиренні між народами і між самими українцями?

ММ: Якщо говорити про світовий екуменічний рух, то сьогодні він суттєво паралізований. Не тому, що порозуміння між християнами перестало бути нагальною потребою. Втратила актуальність та модель екуменізму, яку християни практикували впродовж останніх десятиліть. У політиці постала формула Ангели Меркель «Wandel durch Handel» — ідея виправлення авторитаризму через торгівлю. Так само в міжконфесійному діалозі довго панував принцип «діалог за будь-яку ціну».

Московський патріархат живе за ідеологією «русского міра», яку, на щастя, сотні православних богословів засудили як єретичну. Попри це РПЦ продовжує пропагувати свій обскурантистський ерзац світської імперської політики. Європа ж проґавила цю загрозу, вважаючи, що екуменічний діалог варто підтримувати за будь-яку ціну — навіть коштом власного приниження.

Я не раз був на таких поєднавчих зустрічах. Звідусіль з’їжджалися учасники, спершу зазвичай — спільна вечеря в ресторані, гостинність, натхненні розмови та надмірна увага до російського представника, якого садили на чолі столу. Усі дружно тішилися, що православна Росія долучилася до зустрічі. Вранці починалося перше засідання, до слова запрошували російського представника, — звісно ж, першим або другим. Він механічно зачитував текст зі стандартними звинуваченнями «уніатів» та інших «відступників», а наприкінці казав: «Дякую за увагу. Вибачте, мушу покинути зібрання — маю дуже важливе доручення від патріарха». Організатори заходу були розгублені, але при цьому нічого не могли сказати, бо ж розмова, діалог за будь-яку ціну! Насправді жодного діалогу не було. 

Мирослав Маринович. Джерело: Мирослав Маринович / Facebook

ОУ: Якою має бути місія українського духовенства в християнському діалозі?

ММ: Частина українського духовенства тривалий час намагалася уникати ініціативи та відповідальності. Пригадую, наприкінці 90-х – на початку 2000-х блаженніший Любомир Гузар запропонував митрополиту Володимиру підтримати екуменічний рух в Україні, але у відповідь почув: «Українці не повинні вириватися вперед, потрібно дочекатися позиції визнаних центрів християнства». Це фактично було запереченням активної ролі. Я переконаний: війна докорінно змінить таке світосприйняття, й українці, відстоявши державу, стануть сміливішими, зокрема в екуменічних ініціативах. 

Редакторка Наталя Ткачик