Лариса Івшина , Юрій Шаповал: Ліно Василівно, що ви вкладаєте в поняття «ваша» Польща.
Ліна Костенко: Моя Польща — це Польща , яку не можна не любити. Це Польща Міцкевича і Шопена. Польща Домбровського і «Солідарності». Це полонез Оґінського і вівтар Віта Ствоша. «Червоні маки Монтекассіно». «Попіл і діамант». Обірваний звук гейнала Марʼяцького над Краковом.
Це мої студентські роки і мої польські друзі. Концерти Черни-Стефанської в залі Чайковського. Вечори поезії в клубі Czytelnik і Клубі тринадцяти муз. Це драматизм тодішніх політичних колізій , крізь призму польської дотепності часто побачених як гротеск. Це летюча готика старовинних костелів, силуети черниць на вулицях і трагічна постать Ісуса, похиленого під вагою хреста. Це відкриття несфальсифікованої історії, в тім числі української, бо «Відродження нації» Винниченка вперше я прочитала саме там. Це королівський Вавель і Крипта національних пророків. Це нечувані тоді в нас , в умовах соцреалізму, виставки модернового живопису. Це дивовижні варшавські театри , де за кілька вечорів можна було побачити від Ґомбровича , Дюренматта й Кокто до дивовижної інсценізації «Щоденника Анни Франк».
ЛІ , ЮШ: Як на вас вплинула польська поезія?
ЛК: Польща тих років була чи не єдиним вікном у Європу в наглухо заклепаній залізній завісі. Саме в польських перекладах ми діставали заборонених тут і невідомих авторів. У кінці 60-х , коли почалися арешти й суди, я писала вірші, поставивши платівку Шопена у виконанні тієї ж Черни-Стефанської, яка лишилася в памʼяті образом прекрасної жінки під сліпучими люстрами залу Чайковського і яка, як я знала від літінститутських поляків, під час Варшавського повстання грала в затемнених квартирах столиці , звідки повстанці виходили в ніч, у смерть. Польська поезія увійшла в мою свідомість, деякі рядки супроводжують мене все життя. Перекладала Тувіма , Стаффа, Ґалчинського , дуже люблю «чарівничку з Кракова» Ясножевську-Павліковську. Більшість перекладів не вийшли друком , бо коли у нас тут виходив двотомник «Антологія польської поезії», за часів канібальської цензури, з нього вилучили Шимборську й Герберта , і я не вважала за можливе давати свої переклади в таку брутально редуковану антологію.
Польща була завжди присутня в моєму житті й у віршах. «Тінь королеви Ядвіґи» , «Рани святого Якуба», «Циганська Муза» (про Папушу я теж уперше почула в Польщі). Особливо скрутно було з історичними романами. Пишеш національно-визвольну війну, кровопролитні битви, батальні сцени й могутні характери, а почуття національної етики ходить тут же навшпиньки. І в моїх чорнобильських мандрах не полишають історичні візії, — то з городища над Прип’яттю бачиш стародавній Турів, де княжив Святополк, одружений із польською королівною, дочкою Болєслава І, то десь на Овруччині раптом натрапиш на польські назви покинутих сіл. Ящірка в Сіракузах на кам’яних сходах античного театру, — і та ніби перебігла з вірша Івашкевича , який я перекладала.
Зрештою , Польща дала мені найдорожче — мою дочку, Оксану Єжи-Янівну Пахльовську.
ЛІ , ЮШ: Яку роль відіграла Польща в долі України?
ЛК: Це питання велике і складне. Україна , зокрема західні її землі, століттями перебувала у складі Речі Посполитої. Було всього, і взаємних кривд, і повстань, і моторошних страт у Варшаві, і страхітливої масакри в Умані, і кривавих рейдів Вишневецького, і утисків, і погорд, і Волинської трагедії, і конфронтацій, і упереджень. Ще й до сьогодні існує гордіїв вузол болючих проблем, які мобілізують етичну культуру обох народів, тренують політичний розум для їх шляхетного розв’язання.
Але були й золоті сторінки порозуміння. Була дружба Шевченка з Сєраковським , сердечна приязнь із поляками на засланні. Була українська школа поезії в польському Романтизмі. Був «Срібний сон Саломеї» Словацького. Була Польща сестрою в «Книгах Буття українського народу» Костомарова. Був Андрій Потебня в польському повстанні 1863 року , — в Польщі він і загинув, в Польщі він і похований. Був Ґєдройць із його Польським інститутом у Парижі , який видав наше «Розстріляне Відродження».
Був меморандум Лєщинського з визнанням українських прав. Деякі його рядки корисно було б і тепер прочитати російським політикам , наприклад, такий: «Ми стали нижчими за них , бо вони боролися за свободу, а ми — за своє безсиле владарювання». Ці погляди були відбиті й у першій редакції Гадяцьких угод. Інша річ , що Сейм не підтримав їх. Але у свідомості кращої частини польського суспільства завжди була повага до себе, а отже, й здатність поважати інших.
І якби перемогло польське повстання 1863-го року — о , якби воно перемогло! — наскільки інакше склалася б доля наших народів. Адже керівники повстання, зокрема Домбровський, визнавали за українцями право вибору: чи залишатися з Польщею, чи обирати свою незалежність.
ЛІ , ЮШ: Серед усіх наших сусідів це, мабуть, унікальний приклад із історії.
ЛК: Пошукайте чогось подібного у росіян , навіть, так би мовити, ліберальних. Хіба що у Рилєєва, може, Ґєрцена. Назагал же російські історики воліють говорити про начебто нерозривну єдність слов’ян, оминаючи драстичні моменти історії, камуфлюючи їх поняттями типу «колиски трьох народів», «спільного коріння», «споконвічного братства» тощо. Ніби Андрій Боголюбський не залив кров’ю Київ , ніби Володимир Мономах не спалив Мінськ, ніби козаки разом із поляками не розбили царське військо під Конотопом. Ніби в геноцидах XX століття винна якась міфологічна постать, а не конкретний режим із конкретною великодержавною ідеологією.
ЛІ , ЮШ: Чим є Польща для України сьогодні?
ЛК: Сучасні польські історики переглядають свою історію , переосмислюють її драматичні моменти в новітніх аналітичних категоріях. Хвалити Бога, між поляками й українцями немає фальшивих ідеологем. Що було, те було. І добре, і зле. Надалі має бути інакше. Саме такий підхід відкриває перспективу на майбутнє.
На сьогодні Польща в долі України — це неоціненна підтримка , це її чітко артикульований курс на добросусідство, на входження України в європейську співдружність. Завдяки цій солідарності Україна менш самотня в світі. Завдяки Польщі тримається міст між Україною та Європою над каламутною вирвою євразійської політики.
ЛІ , ЮШ: Нині знову стає актуальним відоме гасло Польської революції 1830–1831 років «За вашу і нашу свободу». Чому?
ЛК: А воно ніколи й не переставало бути актуальним , бо це ж не гасло на якийсь певний історичний період, це шляхетна ідея, це кодекс честі національних відносин взагалі. Зверніть увагу на акцент етичних пріоритетів: за вашу і нашу свободу. Це могло б бути національною ідеєю, не тільки гаслом. Просто на якийсь час його забувають, воно ніби перебуває в латентному стані, а в часи великих протистоянь вибухає з новою силою, як це було в нас у кінці 80-х, на хвилі національного піднесення, коли воно стало буквально кодом порозуміння й консолідації в Україні, Литві, Білорусі.
Лицарі цієї ідеї підтвердили її всім своїм життям; згадайте їхні особисті долі. Домбровський після поразки Січневого повстання боровся на барикадах Паризької Комуни і похований на кладовищі Пер-Лашез , як і його сподвижник Врублевський. Йозеф Босак був генералом Армії Воґезів у Гарібальді, загинув за свободу Італії. Раніше, в кінці XVIII століття, Косцюшко воював за незалежність Північної Америки. В польському гімні є рядок про повернення «Z ziemi włoskiej do Polski» , В італійському — згадка про те, як «австрійський орел» погубив пір’я внаслідок спільних дій італійців з поляками. Отже, це не просто крилаті слова — «За вашу і нашу свободу!» Це вистраждане в історії гасло. Парадокс тільки в тому , що цього разу воно стає актуальним для України не на хвилі національного піднесення, а в часи глибокого суспільного занепаду, коли, здається, енергетика вичахла, надія на майбутнє пригасла. Але саме тепер, у державі, доведеній до кризи, до абсурду, наростає обурення, і рано чи пізно воно вербалізується в цю досконалу формулу.
ЛІ , ЮШ: Чи не здається вам у звʼязку з цим, що знову актуалізується досвід шістдесятників як культурного руху опору? І з якої точки зору?
ЛК: Актуалізується , мабуть, не досвід, а необхідність людей такої проби, здатних до протесту, протистояння. Тобто до опору, а не просто опозиції. Бо опозиція може бути сильніша, слабша, навіть маневрова, залежно від стану суспільства, від політичної кон’юнктури. Вона обмежена в часі. А рух опору — це те, що йде крізь віки. Це високовольтна лінія духу, яка дає струм, енергетику, пасіонарність.
У нас вона перервалась. Прийшли нові покоління — природно , з пафосом заперечень. Незагартовані, схильні до епатажу, не знайшли нічого кращого, як у моделях лінійного мислення заперечити шістдесятників, інкримінуючи їм «народництво», «заангажованість» і такий застарілий і смішний, з їхнього пункту бачення, патріотизм. Руйнувати ж легше, ніж будувати.
Шістдесятників було мало. Всього лише якась «маленька щопта» , як сказав Стус. Вони не знали, що вони шістдесятники, їх ніхто шістдесятниками не призначав. Це вже потім, з дистанції часу, їх так назвали. А тоді це була молодь, гарні талановиті люди, які входили в життя, не знаючи, що вони входять в Історію. В кожну епоху щось випадає в кристал. Ось таким кристалом була та «маленька щопта». І Україна, побачена крізь неї, була прекрасна.
Сьогодні ж у цій спотвореній оптиці вона сама на себе не схожа. Вона перестала чути своїх поетів , і з’являються вже поети, які не чують її.
Це до питання про досвід. Ми любили і поважали одне одного. Ми нічого не боялись. Не тому , що були такі безстрашні, а тому, що просто були такі. Не робили кар’єри, не ганялися за успіхом і за грішми, відчували свою свободу навіть у тій тоталітарній державі.
Втім , це той досвід, який можна передати, якщо є кому взяти.
Ліна Костенко. Фото: Михайло Марків / Газета «День»ЛІ , ЮШ: На дванадцятому році незалежності вийшла книга «Україна — не Росія» , її автор президент України. А чому Україна не Польща?
ЛК: Кожен поляк змалку знає , що він «Polak mały» і що його знак — «orzeł biały». Тому що у Варшаві стоїть Сиренка, а у нас одоробло в позолоченій плахті. Тому що у нашому гімні Україна ще не вмерла, а в польському Польща ще не загинула. Відчуйте різницю. Польща не загинула — «Kiedy my żyjemy» , а у нас міняють букву, щоб переадресувати смерть на славу і волю, ніби від цього легше: «Ще не вмерла України ні слава , ні воля». Далі в нас світлі сподівання: «Ще нам , браття молодії, усміхнеться доля». Ось почекаємо ще трошки , а вона й усміхнеться. І воріженьки згинуть, «як роса на сонці». Випаруються. А поляки формулюють чітко: «Со nam obca przemoc wzięła , szablą odbierzemy». Тобто: «Те , що у нас відняла чужа сваволя, ми одберемо шаблею».
Тому що існує таке поняття — «польський гонор» , дехто його навіть сприймає з упередженням, а між іншим, гонор (honor) у перекладі — честь. Це нація, яка нікому не дозволить себе принизити. І президент її ніколи не дозволив би собі подібних афоризмів. Чи «прибауток» на зразок: «Ми вийшли із зоопарку»...
Та й узагалі важко собі уявити , щоб президент якоїсь іншої держави написав, скажімо, що Австрія — не Німеччина, Бельгія — не Франція, Уругвай — не Парагвай.
Через те Україна не тільки не Польща , а навіть досі ще не Україна.
ЛІ , ЮШ: Жодна країна не є для нас такою близькою, як Польща, в історії печального досвіду подолання своїх проблем. Як ми можемо використати цю історію?
ЛК: Механічно досвіду не запозичиш. Різні національні характери , різне становище держав. Польща уже в Європі , Україну її керманичі тягнуть у резервацію упосліджених. Щоб туди не потрапити, найвищий час уже задуматись. Менше говорити про те, що українську історію не можна читати без брому. Подивитись на польську історію, в ній не раз лунало слово: «zmartwychwstanie», постання з мертвих. У цьому ми близькі. Про Україну колись було сказано: «Прежепогибшая Украйна».
То як же Польща після тих трьох поділів , коли її роздерли і поділили , і навіть ім’я її було ліквідоване, після своїх героїчних повстань (вони ж всі зазнали поразки) — як же вона вийшла зі своїх трагедій? Як здобулася на найважчу свою перемогу — перемогу над комплексом поразки? І менталітет нації не згнічений тими поразками, і в самому характері нації є якийсь переможний тембр.
Які цьому причини? Що це за унікальний генотип нації? Згадайте вождів повстання 1863-го року. Це ж були блискучі офіцери Академії Генерального штабу в Петербурзі. Це ж був елітарний військовий заклад. Вони ж були при дворі і в салонах , і в дипломатичних місіях. Перед ними стелився успішний життєвий шлях. Чому ж вони потягнулися до «Кола» Сєраковського? Koło Oficerów Polskich w Petersburgu — таємна організація, заснована 1857 року польськими офіцерами під керівництвом борця за незалежність Зиґмунта Сєраковського. Чому вони все покинули на один поклик своєї знедоленої Польщі? Чому пішли під розстріл , на шибеницю, на заслання, брали шлюб із коханими у мурах в’язниць?
Може , варто поглянути, які дефініції закріпила історія за князями, королями й царями — фундаторами трьох сусідніх держав?
У поляків — Болєслав І Хоробрий , Болєслав ІІ Сміливий. У нас — Святий і Мудрий. У росіян — Долгорукий і Ґрозний. Тобто в польській історії домінує військова доблесть, в українській — схильність до святості й мудрості, в російській — право довгої руки і погроз.
Історія широкими мазками пише портрети націй. Ось тут і треба шукати досвід для подолання поразок. Все було в польській історії — і Потоп , і безвихідь, і заглади, й руїни. Але ніколи не було руїни духу.
ЛІ , ЮШ: Чи приклад знакових польських постатей може бути для нас повчальним?
ЛК: Безперечно. Вони не тільки можуть , вони вже стали. Наприклад, урок моральної чесності Яцека Куроня в питанні увічнення пам’яті орлят польських у Львові. Поки обидві сторони дебатували , шукали прийнятних формулювань, він глянув у саме серце проблеми і зняв напруження. Або його ставлення до єврейського питання, до погрому в Єдвабному. Замовчування таких речей призводить до великої фальші , — а він говорив із відкритим забралом, і, говорячи правду, навіть дошкульну для нації, він ставав уособленням її найкращих рис. У нас теж вистачає подібних проблем, ще не раз звернемось до Яцека Куроня. Він допоможе і з того світу.
ЛІ , ЮШ: Чим відрізняється польська і українська молодь?
ЛК: Молодь Польщі — це польська молодь , а молодь України — це не завжди молодь українська. Часом навіть навпаки — антиукраїнська. Або національно індиферентна, позбавлена мовної і загалом культурної ідентичності. Говорити про Україну — це говорити про державу, в якій власне українська молодь часто зазнає дискримінації за мовною ознакою. Мені вже доводилося писати про цю патологію в нашому суспільстві, коли мова із засобу спілкування перетворена на фактор відчуження, а значить, і на джерело конфліктів і образ. Тому говорити про молодь України в генераційних категоріях як про цілісне явище було б неправдою. Мова — один із визначальних кодів інтелектуального життя нації, а він ушкоджений. Не існує механізмів захисту своєї культури у власній державі.
Наші всесвітньо відомі спортсмени в тріумфальні хвилини своїх справді неймовірних перемог стоять під українським прапором , під звуки державного гімну їм щиро навертаються сльози на очі, — але і мова, і культура їхньої країни їм чужі. Це тяжкий спадок імперії. Значна частина української молоді сприймає батьківщину на рівні президентського афоризму.
ЛІ , ЮШ: Але ж є й інша частина молоді.
ЛК: Так , є, і на тлі цих глибоких патологій дедалі більше ознак нової України. Недавно і несподівано з’явився феномен сумських студентів. Напередодні незалежності пройшла знаменита студентська Оксамитова революція на граніті. Є Києво-Могилянська академія, є Острозька. Є талановита творча молодь. Це молодий розум, який більше не захоче бути ув’язненим.
У цілому ж , як сказав Норвід (даруйте за довільну цитацію) , — між минулим і майбутнім западає розпачлива прірва. Покоління, народжене у цій прірві, між минулим і майбутнім, що нічим не пов’язані, — ким воно має стати? Янголом, що пролітає, упирем, що звивається, знавіснілим «ніщо», мучеником, Гамлетом?
Але вірю , що життєвий потенціал нації подолає цю прірву.
2004
Інтерв’ю було опубліковане в книжці «Війни і мир , або Українці – поляки: брати/вороги, сусіди...»
Редакція висловлює вдячність газеті «День» за можливість публікації
