Тімоті Снайдер: Війну за пам’ять виграти неможливо

Славомір Сєраковський: Оцінімо спершу рішення Володимира Зеленського про присвоєння одному з підрозділів ЗСУ «імені Героїв УПА».

Тімоті Снайдер: Оцінювати щось подібне поза контекстом війни, в якій Україна воює вже майже чотири з половиною роки, було б помилкою. А ця найдовша війна ХХІ століття, яка вже триває довше, ніж Перша світова, викликає в українців емоції, які нам на Заході важко зрозуміти.

СС: Саме в цьому й полягає проблема: польські політики підійшли до питання так, немовби все це поза контекстом. Немовби війни немає, а є лише спір про пам’ять. Такий закид (щоправда, вже після рефлексії) уряд адресує президентові: пам’ятаймо про контекст, стримаймо емоції довкола історії, бо в наших інтересах — союз з Україною.

ТС: Для поляків, зокрема для деяких польських політиків, війна за пам’ять набагато зручніша й легша, ніж справжня війна. Тоді політики можуть казати: ми маємо рацію, правда на нашому боці, ми невинні. Площина пам’яті має своє значення, але це зовсім інша площина порівняно з війною, яка нині триває. Я знаю цю історію й контексти національних пам’ятей, але якої б ми не були думки, почати треба з того, що відбувається тепер, а не з пам’яті. Якщо польський політик або загалом польський громадянин не починає із цього контексту, ми відразу маємо справу з чимось фальшивим. 

СС: Зеленський, який добре знається на медіа, не міг не усвідомлювати, як його рішення сприймуть у Польщі? 

ТС: Поляки, які були в контакті з офісом президента України, знають, що це був жест, спрямований виключно на Москву. Українці зараз схильні осмислювати свою історію лише в контексті Росії.

Якщо вони думають про УПА, то передусім про третю фазу історії цього формування, скажімо, від 1945 року, коли в Галичині й на Волині УПА справді воювала проти Червоної армії. Це недогляд і помилка, але вона зрозуміла. 

У Польщі все інакше. Так само зі зрозумілих причин поляки пам’ятають про початковий етап діяльности УПА, коли вона складалася переважно з українців — колишніх німецьких поліцаїв. Це період від квітня до літа 1943 року, коли ця перша УПА вбивала на Волині десятки тисяч поляків.

А отже, є перша фаза і є друга, коли УПА в Польщі боролася, по суті, з комуністичною владою і депортаціями українців. І є третя фаза, найдовша, коли УПА на території Західної України воювала проти совєтів. Помилка полягає в тому, що українці тепер думають про свою історію лише в контексті росіян.

СС: Як слід було б відреагувати на таку «зрозумілу помилку»?

ТС: Треба було розмовляти з українцями тактовно і по-політичному. На жаль, коли президент та інші політики публічно висловлюють свою позицію, справа стає елементом польської політичної гри. І тепер це звучить так, ніби українці щось винні полякам.

Повторюю: це була помилка з українського боку, але думка, нібито українці тепер у боргу перед поляками, насправді жахлива. Адже українці воюють і щодня втрачають людей також для того, щоб у Польщі можна було нормально жити.

Війна — найважливіший елемент контексту, але є й другий чинник, якого бракує: те, що поляки вчиняли українцям. Якщо ми говоримо лише про страшні етнічні чистки на Волині, то в польській дискусії забувають, що були й польські акції проти українців. Поляки на Волині також убили тисячі українців, але були й пацифікації українських сіл у Галичині в 30-х роках, закриття українських церков на Волині, абсолютна відсутність офіційної польської реакції під час Голодомору, коли поляки краще за інших знали, що відбувалося в Україні. Було б добре, якби поруч із закидами на адресу українців у польських коментарях з’являлися також згадки про ці факти. 

Але для мене українська помилка полягає не тільки в тому, що вона ображає поляків. Насамперед не варто пов’язувати теперішню війну з Другою світовою та УПА. Це невідповідний урок для самих українців. Про УПА можна сказати багато, але краще було б зосередитися на теперішній війні і саме її сприймати як джерело українських символів і пам’яті.

Звичайно, це українці воюють, це їхній суверенний вибір, але теперішня війна морально простіша. У ній можна здобути політичну перемогу, а у війні за пам’ять — ні, бо пам’ять надзвичайно складна і не всі українці знають, наскільки. 

СС: Усе це відбувається на ширшому тлі дедалі більшої кількости антиукраїнських голосів, а навіть учинків у Польщі. Ми повертаємося до старих, по суті, ще довоєнних реакцій. Малі нації між Росією та Німеччиною знову починають дедалі більше ненавидіти й атакувати одна одну замість того, щоб співпрацювати й бути противагою для Росії. Чому це відроджується? 

ТС: На полі битви війна росіянам не вдається, фактично, вони програють. Але і у Варшаві, і у Києві, не кажучи вже про Вашингтон, де ситуація набагато гірша, росіяни перемагають у битвах за пам’ять.

Є й друга українська помилка. Вона полягає в усталеному переконанні, нібито, згадуючи про УПА, українці дратують або провокують росіян. На мою думку, все якраз навпаки: Москва радіє. У цьому конкретному випадку — бо зазвичай це не так — українці роблять те, чого хоче Кремль. 

Те саме насправді стосується й Варшави. Геополітична логіка — можливо, і тепла, як того хотів Єжи Ґєдройць, але навіть якщо холодна — вимагає, щоб Польща завжди була союзницею України, а тим більше тоді, коли триває війна. Тим часом поляки зосереджуються не на власному державному інтересі, а дедалі більше мислять стереотипами, кліше — немовби йдеться не про війну, від якої може залежати майбутнє Польщі та всієї Європи, а про польську ідентичність.

І це помилка, яка також дуже подобається росіянам. Існує російська і совєтська традиція, спрямована на те, щоб у польському публічному просторі говорили винятково про образи на українців. Коли комуністи правили Польщею або коли совєти правили Польщею, вони завжди наголошували на негативній пам’яті поляків про українців.

Тепер у мене склалося враження (я не говорю про всіх поляків чи всіх політиків), що все це — повторення минулого. Просто несвідомо, але і в Києві, і у Варшаві в цій одній справі роблять те, чого хоче Москва.

СС: Комуністична індоктринація потрапляла на особливо сприятливий ґрунт? Ти знаєш історію Польщі й України як мало хто, тож часто опиняєшся в ролі арбітра. До твого голосу прислухаються політики обох країн. Чи є в історії Польщі або України і в суспільних процесах щось таке, що легко розпалює неприязнь між нашими народами? Завдяки чому ми за пару років можемо забути про національний інтерес і зосередитися на орденах, які треба відібрати, а не на тому, щоб не налаштовувати проти себе націю, яка, по суті, нас захищає?

ТС: Я не ставлю знаку рівности між атмосферою в Україні і в Польщі. В Україні — а я буваю там часто — майже немає антипольських настроїв. Є певні чутливі теми, непорозуміння, відчуття, що поляки повинні більше допомагати, ніж допомагають, але загалом Польщу сприймають як сусіда, друга, когось, хто на нашому боці.

В Україні радше так: люди настільки зосереджені на війні, що можуть просто забувати про поляків. Зате в Польщі антиукраїнських емоцій дедалі більше. Постійно немовби очікують нагоди, щоб виправдати антиукраїнські настрої, які так чи інакше були й будуть. Комуністична індоктринація важлива, бо завдяки їй у Польщі УПА сприймають виключно як фашистів чи нацистів, які вбивали поляків. Звичайно, я не заперечую факт убивств, я писав про це книжки, але занадто легко сприймати УПА лише крізь цю призму. Але так роблять, бо це узгоджується і з комуністичною педагогікою, і зі схильністю кожного народу, не лише польського, — почуватися невинним і вважати, що лише друга сторона чинила зло.

Відсутність мислення про державний інтерес і геополітику — страшна помилка. На мою думку, у Польщі занадто довіряють союзникам — Сполученим Штатам і НАТО. І Польща занадто комфортно почувається в межах Європейського Союзу. Звісно, НАТО — це дуже добра річ, а ЄС тим більше. Але геополітична ситуація Польщі в сьогоднішньому світі більше залежить від українців, ніж від американців. Нерозумно забувати, що в цій війні воюють саме українці. Американці не воюють і воювати не будуть. 

СС: Думаєш, П’ята стаття НАТО ще має якесь значення після всіх цих висловлювань і дій Трампа?

ТС: Американці воюватимуть, якщо НАТО й надалі матиме якесь значення, але це залежить від внутрішньої політики Сполучених Штатів. Однак тенденція дуже очевидна, тому я боюся, що поляки, прихильники усіх політичних сил, досі надто покладаються на США.

Коли я дивлюся на цей складний польсько-український момент, то думаю, що поляки можуть помилятися в геополітичному плані. Вони сприймають ситуацію так, що коли українці припускаються помилки, їх можна відразу публічно атакувати. А якщо це роблять американці, — а вони помиляються постійно, — то так реагувати не можна.

У Польщі існує звичай думати про українців як про молодших братів, яких можна повчати. І водночас традиція сприймати американців як старшого брата, який має рацію навіть тоді, коли її не має. Настав час це переосмислити. 

СС: Як повинен реагувати польський прем’єр або президент на особливо контроверсійні дії Сполучених Штатів? Одна сторона безкритична, а друга намагається уникати коментарів щодо того, що робить Трамп. Це помилка? Трампа легко налаштувати проти себе, він може вивести з Польщі своїх військових…

ТС: Поляки правильно роблять, коли не реагують на все, що каже президент Сполучених Штатів, але вряди-годи потрібно висловлюватися дуже ясно й принципово. Я пропонував би так само ставитися до інших важливих партнерів. Себто якщо сталася якась помилка — а помилка з українського боку була — потрібно оцінювати її справедливо і в належному контексті, проте розмовляти про це політично.

СС: Тобто так ми повинні реагувати на ситуацію з наданням «імені Героїв УПА»?

ТС: Якщо існує якась холодна польська геополітика, якщо президент або інші польські політики дбають про польські державні інтереси, їхня поведінка повинна бути послідовною. Українці також припускаються помилок, як і американці, і німці. Якщо українці роблять помилки, це не перекреслює значення політики. Українців і надалі потрібно сприймати як партнерів і союзників, навіть коли вони роблять помилки. Якщо подивитися на польську реакцію, мені цього виміру бракує. 

СС: У листопаді 2022 року, коли в Пшеводуві, неподалік кордону з Україною, ракета впала і вбила двох людей, а згодом виявилося, що це була українська ракета, українці нізащо не хотіли цього визнавати. Але ж ніхто не мав би до них претензій, якби вони сказали, що це була протибалістична ракета, яка випадково залетіла до Польщі. Однак тоді польський політичний клас і польське суспільство були дуже стримані. А тепер усе дуже швидко змінилося — трохи так, немовби в Польщі повернувся якийсь давній, токсичний національний дух. Ґєдройць не тільки сказав, що не буде Польщі без незалежної України, а й стверджував, що Польщею керують дві труни: Дмовського і Пілсудського. Мені здається, що друге його висловлювання сьогодні більш влучне. 

ТС: Так, мені здається, це абсолютна правда. Повертаючись до того, про що я говорив раніше: хоч емоції можуть бути щирими і пам’ять про померлих потрібно шанувати, варто постійно мати в полі уваги російські інтереси і російський імперіалізм.

Ця «труна Дмовського», тобто школа Дмовського, виходить із того, що російський імперіалізм не є першочерговою проблемою. В сьогоднішньому світі це просто помилка. Російський імперіалізм — проблема номер один. Для Польщі проблеми порівнюваного масштабу не існує.

Коли емоції беруть верх, не можна забувати про державний інтерес. Те, що ми робимо, керуючись своїми емоціями або навіть своєю пам’яттю, по суті, може перетворитися на російську гру. У цьому випадку саме так і є. Звісно, бувають промахи, людські помилки — і в Києві, і у Варшаві. Є людський вимір, є кон’юнктура, є досвід війни з українського боку. Все це існує. Але під усім цим завжди є державний інтерес і про нього не можна забувати. 

СС: У польській історії вже траплялося, що поляки забували про державний інтерес. Ти можеш собі уявити ситуацію: якщо наступні парламентські вибори в Польщі закінчаться так, як останні президентські й переможе правий табір, який нині займає дуже антиукраїнську позицію, у Польщі сформується антиукраїнська політична більшість і Україна все ж не виграє цієї війни? Чи це буде певною мірою накликанням поляками на себе геополітичної катастрофи? 

ТС: Я запропонував би іншу аналогію. Під час Холодної війни польське керівництво весь час нагадувало нам на Заході, що Радянський Союз становить серйознішу загрозу, ніж нам там здавалося. Від моменту, коли Польща стала вільною, упродовж усіх 1990-х років і перших 15–20 років ХХІ століття поляки послідовно повторювали нам, людям Заходу, американцям, що ми не розуміємо, яку небезпеку становить Росія. Постійно.

А тепер поляки самі грішать цим. Вони поводяться так, мовби не знають, якою загрозою є Москва. Вони тепер самі стали тим Заходом, який не розуміє, наскільки небезпечною є Росія. І вони навіть не можуть виправдовуватися географією, бо географія не змінилася. 

Ти кажеш, що якщо українці програють, виникне абсолютно критична ситуація для суверенітету й незалежности Польщі. Я не вважаю, що так буде — я вважаю, що українці перемагають. Але якби вони програли, Польща не була б спроможна воювати проти Росії, яка володіла б уже всіма українськими ресурсами. Не підтримувати Україну — означає накликати кінець польського суверенітету й незалежности. 

Перекладач Андрій Савенець, редакторка Наталя Ткачик

Редакція висловлює вдячність часопису Newsweek за можливість публікації