Євген Приходько: Шлях Варшави до ЄС не був таким простим , як може здаватися. Коли серед політиків почалися розмови про вступ Польщі до Європейського Союзу?
Лєшек Єсєнь. Джерело: PSEЛєшек Єcєнь: Формальні розмови почалися в другій половині 90-х років , але перед цим був тривалий період неофіційних бесід, які відіграли напрочуд важливу роль. Після 1989 року Ян Кулаковський став першим польським послом при Європейських спільнотах і вже тоді почав вести з головою Європейської комісії Жаком Делором розмови про те, що Польща хоче приєднатися до Євроспільноти. Це викликало глибокий скептицизм, мовляв, про що ви взагалі говорите?! Польща — європейська країна, розташована в самому центрі континенту, але це не означає, що наша держава і Євроспільнота автоматично підходять одне одному. Після повалення влади комуністів польські та європейські політики почали переконувати одне одного, що вступ Польщі до ЄС — спільний інтерес. Важливою річчю в цьому питанні було, як-то кажуть, do we trust each other — чи ми довіряємо одне одному.
ЄП: Наприкінці 90-х європейські політики були вже більш схильні підтримати вступ Польщі до ЄС чи їх усе ще потрібно було переконувати?
ЛЄ: Переговори дозволили владним елітам середнього рівня з обох сторін познайомитися з реальною ситуацією. Пригадую , коли 1999 року в Польщу прилетіла урядова делегація одного з австрійських міністерств, перше, що вони запитали: «Чи тут працюють кредитні карти?» Спочатку я навіть не зрозумів запитання — підозрюю , що вже тоді у нас було більше електронних транзакцій, ніж в Австрії. Або, наприклад, коли велися перемовини про членство Естонії в ЄС, в Польщу прилетіла делегація Єврокомісії високого рангу, і виявилося, що один із делегатів не взяв з собою паспорт: думав, що він не знадобиться. Після прильоту з’ясувалося, що потрібен не тільки паспорт, але й віза. Ці ситуації показують, наскільки широким буває кругозір сприйняття інших країн і як на нього впливає багаж власних знань і досвіду. Питання певних уявлень, з якими люди приступали до переговорів, дуже важливий у всій цій історії. Під час розмов ці уявлення змінювалися. Коли 1998 року почалися офіційні переговори з Європейським Союзом, це вже означало, що процес буде успішно закінчений — за умови допрацювання політико-культурної площини.
ЄП: Що ви маєте на увазі?
ЛЄ: Питання прийняття нових країн до ЄС лежить у двох площинах (перелічую не за ієрархією): у формально-політичній та політико-культурній. Формально-політична — це те , про що, власне, ведуться переговори: європейське право і спосіб його прийняття країною-кандидатом. Під час розмов сторони заглиблюються в тисячі найдрібніших сегментів європейського законодавства, домовляючись про сфери, де і чому воно якийсь час не буде діяти. Це і становить головний предмет обговорень. Але є приклад, коли переговори не закінчуються і, можливо, не закінчаться ніколи — це історія зі вступом до ЄС Туреччини. А в умовах, коли культурна площина не викликає фундаментальних сумнівів, процес закінчиться вступом.
ЄП: В якій атмосфері проходили переговори?
ЛЄ: Це був холодний і формальний процес. Без сплесків емоцій , нападів розчарування і, як-то кажуть, розмахувань шаблею. Це не урядові переговори, де може дійти до війни. В обговореннях було мало гарячих суперечок, зате дуже багато практичних питань, розрахунків, таблиць excel і економічних прогнозів. В основі цих переговорів — товстезний законодавчий прошарок acquis communautaire Сукупність різноманітних принципів, правил і норм, накопичених у рамках Європейського Союзу, які підлягають обов’язковому збереженню в процесі його діяльності та подальшого розвитку. , який стосується понад 30 сфер.
Це світ , де ведуться розмови про взаємні інтереси. З одного боку — інтереси громадян країн Європейського Союзу, виробників і споживачів. З іншого боку — інтереси виробників і споживачів країни-кандидата. Позаяк переговори стосуються живих інтересів, на їхньому тлі завжди присутня громадська думка: занепокоєння різних кіл, профспілок, бізнесу. Їхній тиск впливає на конкретику перемовин, тому з суто формальної сфери розмови переходять у свого роду торг і пошуки компромісів.
ЄП: На які компроміси довелося піти Польщі?
ЛЄ: Такими компромісами були перехідні періоди , впродовж яких певні норми європейського права не діяли на території Польщі. Це давало час підлаштуватися під європейські реалії. Під час переговорів країна-кандидат пропонує перехідні періоди для тих чи інших галузей; в результаті ці періоди або скорочуються, або звужується їхнє охоплення. Польща повинна була йти на компроміси в кожному сегменті. Так ми мали перехідні періоди по 43 питаннях, в 12 із 31 сфер переговорів. Така кількість показує масштаб поступок, на які повинен був піти Європейський Союз, адже всі ці відхилення від універсального законодавства — навантаження для них. При пошуку компромісів важливо враховувати деякі аспекти — що один сектор може бути функціонально пов’язаний із іншим. Наприклад, у нас є перехідний період в охороні навколишнього середовища і він може бути обумовлений специфікою ведення фермерських господарств. Ми пов’язуємо ці два сектори і шукаємо вирішення. Другий аспект — гроші: якщо якась адаптація під євростандарти обходиться в 10 млн, а перехідний період запланований на 10 років, то це не означає, що, збільшуючи кошти на мільйон, ми можемо зменшити перехідний період на рік.
ЄП: Які умови мала виконати Польща і з чим були найбільші проблеми?
ЛЄ: Важким було питання придбання іноземцями нерухомості , зокрема сільськогосподарської землі: за законами ЄС для цього не потрібні ніякі додаткові документи. Ми просили про 18-річний перехідний період, але в підсумку зійшлися на 12-річному. Також було питання про безпосередні доплати для фермерів. Але найскладнішими і найдовшими були переговори про охорону навколишнього середовища. Цей сектор вимагав величезних інвестицій, адже в деяких населених пунктах навіть не було водозабірних споруд і каналізації. Це не відповідало європейським стандартам, і розв’язати це питання одним махом було неможливо, адже одночасно з введенням європейського права треба було міняти ситуацію. Очищення стічних вод теж було проблематичним пунктом, тому щодо цього питання встановили дуже тривалий перехідний період.
Переговори проходили в форматі nothing is agreed until everything is agreed — нічого не узгоджено , поки не узгоджено все. Під час перемовин усе європейське право розкладається на найдрібніші деталі й розмови точаться навколо кожної частини, кожного сектора і щодо кожного з них виникають питання. У підсумку в кожному сегменті ми приходимо до домовленостей, які при цьому не вважаються остаточними, поки у нас не буде фінальної картини.
ЄП: Чому зі всіх десяти країн , що вступили до ЄС 2004 року, Польща закрила переговорний процес останньою?
ЛЄ: Тут є структурна й об’єктивна причини. Наведу приклад: найбільше справ у Суді Європейського Союзу — в Німеччині , проте це не означає, що це якась погана країна. Просто найбільша економіка ЄС генерує найбільшу кількість проблем. Серед тих країн-кандидатів Польща була найбільшою державою. Це ніяк не стосується техніки і тактики переговорів, як може здатися на перший погляд, але впливає на кількість справ, які потрібно охопити. В цьому немає якогось політичного підґрунтя — тільки об’єктивні труднощі.
ЕП: Чи правда , що Польща могла не вступити до ЄС через молоко?
ЛЄ: Було чимало проблемних моментів , які вирішувалися почергово, а в кінці їх потрібно було об’єднати — серед них і молочна квота Основою регулювання ринку в ЄС є система адміністративного обмеження постачань, зокрема молока. В результаті ухвалених рішень Польща отримала шосту за розміром національну квоту на молоко в ЄС. Молочні квоти скасували 2015 року.. Але не було такого , щоб якісь протиріччя були настільки сильні, щоб затягнути переговорний процес. Під час обговорень ми ще не знали, як підприємці й споживачі відреагують на новий ринок. Одним із фантастичних фундаментальних успіхів Польщі після вступу до ЄС стало вміння правильно використати цей ринок. До ЄС польський виробник взуття мав 38 мільйонів пар ніг, які можна було взути. Як тільки країна вступила до ЄС, у нього з’явилася можливість продавати гігантську кількість пар взуття. Величезні можливості, які відкриває європейська інтеграція, в багатьох секторах польської економіки були втілені просто фантастично. Це одна велика історія успіху, що доводить: інтеграція має сенс.
ЄП: Під час таких переговорів багато питань часто вирішуються в неформальних обставинах — у курильнях або за келихом чогось міцного. При переговорах Польща–ЄС було щось таке?
ЛЄ: Аякже. Під час таких зустрічей вибудовується довіра. Дуже важливо , чи довіряють перемовники один одному, чи в змозі вони поступитися на одному полі, щоб отримати більше на іншому. Наприклад, хтось іде на пóступки в галузі сільського господарства з розрахунком, що друга сторона поступиться в секторі телекомунікацій. Якщо не буде довіри, кількість таких зв’язок буде мізерною, що відчутно впливає на процес переговорів.
ЄП: Перед вступом Польщі до ЄС парламентські вибори виграли посткомуністи. Прем’єром був Лєшек Міллєр , а до цього президентом став Алєксандер Кваснєвський. Як так вийшло, що політики, які будували кар’єру в Польській Народній Республіці, були так залучені до євроінтеграції Польщі?
ЛЄ: Не варто заглиблюватися в переконання цих джентльменів: вони сіли в поїзд , який мчав повним ходом. Після 1989 року польське суспільство з повною рішучістю прийняло західний вектор , і не було ніяких сумнівів, що країна вступить в Євроспільноту й НАТО. Якби Союз демократичних лівих сил або уряд Лєшека Міллєра заявили: ні, ми не будемо вступати в ЄС — їх би просто змели з політичного поля. Вступ до ЄС не підлягав обговоренню. Коли 2001-го СДЛС прийшов до влади, переговори зайшли вже надто далеко. Уряд Єжи Бузека перед своїм відходом істотно прискорив перемовини, щоб питання членства в ЄС було розв’язане якомога швидше.
ЄП: З сьогоднішньої перспективи: що Польща отримала , а що втратила від вступу до ЄС?
ЛЄ: Я належу до крайніх оптимістів: ми здобули вельми багато , а втратили зовсім мало. Наша країна отримала головний інструмент розвитку — ринок, і діяльність Польщі на ньому неоціненна. За 17 років членства в ЄС Польща отримала «чистими» 135 млрд євро на майже чверть мільйона проєктів (з бюджету ЄС Польща отримала 199,7 млрд євро, а до бюджету сплатила 64,3 млрд євро). До втрат певною мірою можна віднести обмеження суверенних прав країни, яка входить в багатосторонні угоди без прив’язання до певної перспективи досягнення. Взагалі договори в історії людства підписуються постійно, але, як правило, діють до моменту досягнення якоїсь мети. Договір про вступ до ЄС таким не є, тому ця структура нагадує федералістську конструкцію. Але важливо, що втрата деяких суверенних прав стосується всіх членів ЄС, а не кількох країн. Поступки в питанні обмеження суверенних прав на тлі доступу до ринку й отриманих коштів порівняно незначні. Крім того, якщо говорити про втрати, під час переговорів ми не передбачили кілька моментів, пов’язаних із ринками праці.
ЄП: Про що йдеться?
ЛЄ: Зі сторони ЄС було значне занепокоєння з приводу відкриття ринків праці , тому Брюссель виступав за перехідний період у цій сфері. Але ніхто не передбачив, наскільки сильно громадяни країн, що приєднувалися до Євросоюзу, спраглі подорожей, наскільки наполегливо вони шукали нових можливостей самореалізації. З Польщі тоді емігрувало близько 2 млн людей, але це квіточки в порівнянні з масштабом еміграції з Литви, звідки виїхало 20 % населення. Побачивши шанс, люди ним скористалися. Умовний Ян Ковальський виїхав із Польщі і поліпшив своє життя, працюючи в Лондоні. У нього все чудово, але процес євроінтеграції має свої наслідки і на мікрорівні — вони стосуються окремих підприємств, — і на макрорівні — вони стосуються економіки загалом і навіть політики, як у випадку Brexit. Прихильники виходу Великобританії з ЄС використовували для політичних цілей аргумент про міграцію з Центральної Європи. У Польщі ж з’явилися труднощі з пошуком працівників, особливо це помітно зараз у системі охорони здоров’я. Процес інтеграції приносить великі зміни в економічній та суспільній реальностях, які дуже складно оцінити позитивно або негативно.
ЄП: Які , на вашу думку, шанси України вступити до ЄС і коли це стане можливим?
ЛЄ: Зацікавлення вступом до Європейського Союзу кожної нової країни вкотре обґрунтовує існування цього об’єднання і самого процесу євроінтеграції. Шанси України залежать від одного: від усіх разом узятих українців. Якщо українці захочуть , то ступлять до ЄС і ніщо їх не зупинить. Жоден Путін у ролі супротивника і жодна Єврокомісія в ролі партнера. Якщо якась держава має фундаментальні проблеми зі вступом до ЄС , це означає, що в неї є фундаментальні проблеми з національним інтересом. Якось у польському парламенті під час презентації документів, що стосуються переговорів із ЄС, депутат Войцєх Аркушевський сказав: «Ось це і є точне визначення польських національних інтересів на практиці». Незважаючи на посткомуністів і інші сили , Польща зберегла суспільне зацікавлення в європейській інтеграції з 1989 року і до щасливого фіналу — вступу 2004 року в ЄС, тому що це був наш національний інтерес.
Переклала Наталя Ткачик
