Кароль Ґрабяс: Чи можна конфлікт, який загострюється на наших очах, порівняти з нерозірваним боєприпасом, що лише чекав, поки хтось на нього наступить?
Микола Рябчук. Джерело: Myk Riabchuk / FacebookМикола Рябчук: Якщо говорити про українську перспективу, то більшість українців просто не зрозуміла, про що мова. У нас одержимість минулим досить слабка. А в Польщі, на жаль, майже половина суспільства обирає політиків, які концентруються на історії, підтримує відповідні медіа. У цьому відношенні спостерігається величезна асиметрія між нашими суспільствами. В Україні досі переважає позитивне ставлення до Польщі й поляків — попри все.
Звісно, преса наголошує на окремих неприємних жестах з боку польської сторони. Особливо негативно в Україні сприйняли висипання нашого збіжжя на землю, адже ми знаємо, як важко його збирати під російськими бомбами. В українців теж є свої болючі теми, але загалом суспільство не реагує так, як польське, і це дуже тішить.
Звісно, досить активна по обидва боки кордону інтернет-спільнота, але це, так б мовити, інформаційний шум. А загалом обсесії в українському просторі наче немає. Були події 80 років тому, були й 100 років тому, були війни Хмельницького, козацькі війни… Київ свого часу спалили монголи, але ж українці сьогодні не мають претензій до монголів, як і монголи до українців, правда? Хоч ті й знищили Київ дощенту і всю руську державу.
Тому я закликаю зараз залишити історію історикам: про неї ми можемо поговорити і після закінчення війни. В Україні щодня відбувається геноцид — і на окупованих, і на неокупованих територіях, позаяк безперервно падають бомби, влучають ракети й дрони. І в подіях 80-річної давності були елементи геноциду, як прописано в першій постанові Сейму — «етнічна чистка з елементами геноциду». На мою думку, це найбільш точне визначення. Та це в минулому, а війна точиться зараз, вона набагато важливіша.
Польща має сильний важіль впливу на Україну: вона може її шантажувати на тлі процесу вступу до Європейського Союзу. Приблизно так само, як свого часу Греція тиснула на Македонію, вимагаючи змінити її назву. Польща може так чинити з Україною, але згодом. Благаю — згодом. Зараз для цього ніяк не час.
Аґнєшка Ромашевська-Ґузи. Джерело: ForumАґнєшка Ромашевська-Ґузи: З дечим я все ж не погоджуся. Я моніторю українську мережу, адже інтернет — основний майданчик обміну думками. Не паперова преса, не телебачення, не всі ці канали чи телемарафони — інтернет. Я відстежую пости лідерів громадської думки, коментарі простих користувачів. Те, що діється в польському інтернеті не вкладається в голові, але, мушу сказати, український інтернет швидко наздоганяє польський. Голоси здорового глузду — дуже цінні голоси — трапляються вкрай рідко.
У статті Тараса Мишляєва на «Європейській правді» добре описано проблему польсько-українського конфлікту. Стаття «“Обурливо самостійна” Україна. Де захована справжня причина суперечки Варшави та Києва». На мою думку, багато українських коментаторів, доброзичливих щодо Польщі і наших відносин, помиляється в одному: вони вважають, що вся проблема зводиться до внутрішньо польської політичної гри. Гадаю, в цьому переконаний і президент Зеленський.
У Польщі панує абсурдна думка, нібито українська сторона заздалегідь ретельно спланувала таку ситуацію як навмисну провокацію. Та я впевнена, що і в Україні панує хибне переконання, нібито польське населення охопив якийсь нічим не підкріплений націоналістичний шал. Насправді він багато чим підкріплений, і не лише історичними аргументами.
Кожен поляк вважає події на Волині жахіттям. Тому так багато питань. Чому Україна підносить на свої знамена людей із фашистського угрупування? Адже, з котрого боку не подивишся, це було фашистське угрупування. Можна сперечатися, скажімо, щодо кількості вбитих у тому чи іншому селі, але довкола того, що чорним по білому прописано в документах, не посперечаєшся.
І коли зараз українці беруть такий елемент своєї історичної спадщини на знамена — з польської перспективи, тобто з перспективи близького сусіда, це відчитується як дуже небезпечний сигнал. І проблема існує незалежно від того, що в Польщі й справді роздмухують націоналістичні чи навіть шовіністичні настрої.
Ситуацію можна порівняти із нерозірваною міною, яка довго собі лежала, і ось тепер вибухнула. Причому я не знаю, чи її взагалі було можливо знешкодити, чи знайшлися б сапери, здатні це зробити.
КҐ: Напередодні цієї дискусії пані Аґнєшка написала мені, що в теперішньому польсько-українському конфлікті йдеться про щось набагато більше, ніж про з’ясування історичних провин. Повномасштабна війна докорінно змінила Європу. Вона змінила не тільки наше уявлення про енергетичний суверенітет, але насамперед про політичну силу (власне політичну, а не тільки мілітарну) Варшави і Києва. Адже ми тривалий час вбачали в Україні жертву, а тепер з огляду на свою обороноздатність вона стає політичним суб’єктом, який говорить із позиції віри у власні сили. Чи цей важливий контекст допоможе краще зрозуміти те, що сьогодні відбувається між Києвом і Варшавою?
МР: Думаю, певною мірою так. Від 2022 року Україна набула певної суб’єктності, стала гравцем якщо не в міжнародному, то принаймні в європейському масштабі. Гравцем, думку якого беруть до уваги. Це вже не та мала відстала держава, яку можна повчати в історичних питаннях — і, гадаю, це непокоїть частину польського суспільства, адже, згідно з дослідженнями, 6 % поляків навіть бажають Україні поразки, Згідно з результатами опитування, проведеного Центром Мєрошевського 2024 року. мовляв, нехай краще переможе Росія, адже вона більш передбачувана. Як на мене, ця ситуація також зміцнює амбіції деяких українських політиків. Судячи з їхньої поведінки, вони інколи переоцінюють свої сили.
Зеленський зрозумів, як потрібно розмовляти з Трампом, але не зрозумів, як потрібно розмовляти з Навроцьким. Хоч і в першому, і в другому випадку він мусив би пристосовуватися. Просто Зеленський знає, що Трампу треба говорити «yes, sir», хоч той і плете нісенітниці, а Навроцькому вже можна й заперечувати. Зеленський ще не дійшов тих висновків щодо польського президента, яких він дійшов у Овальному кабінеті щодо американського очільника. А мав би. Тож погоджуюся з вами, ситуація змінилася, загалом на краще, проте це має й побічні наслідки, і ми повинні на них зважати.
КҐ: Пані Аґнєшко?
АРҐ: Судячи з динаміки конфлікту на найвищому політичному рівні, все йде до ескалації. Щодо міжнародного розкладу сил, то він, на мою думку, й справді змінився.
З польської перспективи Україна перестала бути об’єктом опіки. Мовляв, Польща мала вводити Україну до Європейського Союзу, ділитися своїм успішним досвідом, повчати в різних питаннях — навіть доброзичливо, але повчальність тону завжди відчутна.
Я вже 20 років у журналістиці, і Україна не була моєю головною темою, хоч я й співпрацювала з Національною спілкою журналістів. Здебільшого я займалася Біолоруссю, тож умить відчуваю поблажливо-протекційний тон із польського боку, який у багатьох ситуаціях з’являється автоматичною. Мене він бісить, нині це просто абсурд. А тепер Україна набуває військову силу, а також моральну й психологічну суб’єктність як нація. У кожній нації, особливо такій великій, відбувається багато різних процесів, не обов’язково тільки позитивних.
Якщо поглянути на Україну об’єктивно, відійшовши від польської перспективи, то ситуація вражає: країна, яка, здавалося б, мала просто розсипатися, витримує російську навалу й продовжує воювати, сплачуючи величезну ціну. Про це в Польщі забувають, тому що мало висвітлюють. А ціна колосальна — сотні тисяч загиблих воїнів, які віддали свої життя за те, щоб Україна жила.
Отже, з перспективи України, вона набула військову і моральну силу. А що сталося з перспективи Польщі? Польща сьогодні — ніде правди діти — набагато багатша й самостійніша від України. Та після закінчення війни Україна отримає кредити, інвестиції, підтримку у відбудові.
Отож кожна з наших країн почувається сильнішою від іншої і переоцінює свої сили. Колись одна мудра людина сказала, що кожна держава, а часом навіть регіон, керується своїми емоціями. Наприклад, у випадку країн Далекого Сходу важливо не втратити обличчя, не зганьбитися, зберегти добре ім’я. У випадку Заходу це почуття провини за скоєне нами лихо — колоніалізм, утиски робочого класу тощо. А у випадку Польщі й України — це почуття меншовартости. Обидві країни відчувають, що заслуговують на більше, що вони більш значущі, ніж їх сприймають. І це дві сторони однієї медалі: водночас формується почуття меншовартости й почуття вищости. І ми, на жаль, не уявляємо, що в цій ситуації робити.
В якийсь момент Україна дійшла висновку, що Польща їй не потрібна, що українці самотужки прокладуть собі міст до Берліна, звідти — до Брюсселя і перестрибнуть через Польщу. Але географія невблаганна: Польща розташована поруч, не кажучи вже про численні дуже корисні для України зв’язки між нашими державами.
Польща, своєю чергою, вирішила, що її все це вже не стосується. Ось Буг, ось кордон, і можна просто повернутися спиною до України. Ми маємо НАТО, над нами натівська парасолька, ми самі озброюємося. Тільки з’являється питання: а чому ми озброюємося самі? Ми могли б, наприклад, робити це разом з українцями.
КҐ: Пане Миколо, може, ви хочете прокоментувати слова пані Аґнєшки?
МР: Кільканадцять років тому я опублікував англійською мовою статтю про російського Робінзона й українського П’ятницю. І мене колеги запитували: «А не хочеш ти написати щось схоже про польського Робінзона й українського П’ятницю?». Я відмовлявся, сподіваючись, що про це напишуть польські інтелектуали. Але досі нічого подібного так і не з’явилося.
І ось тепер цей П’ятниця починає виходити зі сфери впливу Робінзона, починає йому нагадувати: «Я рівний тобі, я не мушу бути П’ятницею, я маю справжнє ім’я, і хоч його нелегко вимовити, але воно моє». І так далі. Саме про це ми тут говорили — про суб’єктність. І Робінзон любить П’ятницю, але доти, доки той визнає його цивілізаційну вищість.
Думаю, це складна ситуація для обох суспільств, бо одному важко визнати цю рівність, а іншому важко не перегнути палиці. Так, я погоджуюся з думкою, що деякі українські політики перебувають в ілюзіях, нібито ми без Польщі можемо напряму домовлятися з Заходом. Та це ніяк не можливо.
Тож перед нами безмір роботи. І я в цій ситуації постійно повторюю своїм колегам: у Польщі є з ким розмовляти. Це дуже розумне суспільство, дуже культурне і дуже доброзичливе. Та, на жаль, є й інша Польща, і ми не повинні давати цій іншій Польщі козирів проти України і того доброго й чесного польського суспільства. У Польщі точиться гостра боротьба між різними політичними силами. І українські політики, часом роблять дурниці, посилюючи в Польщі ту чорну силу — те, що Міхнік називає «мотлохом». Ми не повинні давати цьому мотлоху козирі.
КҐ: Категорія агентности, небажання бути керованим ззовні — це постійно повторюється в висловлюваннях української сторони. Ви, пане Миколо, називаєте це постколоніальним комплексом. Серед українських коментарів на польські зауваження щодо героїзації УПА, часто з’являється аргумент: нам не потрібно вказувати, кого ми маємо вшановувати. І я замислююся: а якби застереження щодо вшанування певних постатей лунали з Берліна, Парижа чи Лондона, чи реакція українців була б іншою? Адже на польські повчання українці реагують значно гостріше через спільне минуле.
МР: Ні, не думаю. В решті Європи ніхто не переймається цими історичними питаннями, тамтешні суспільства більш раціональні. Вони не мають ані українських, ані польських комплексів. Для них цей спір незрозумілий: щось там відбулося сотню років тому, гаразд, але сьогодні ми робимо бізнес, так? Мені здається, є набагато важливіші речі, про які потрібно розмовляти.
І я не погоджуюся з тим, що українців найбільше дратують польські повчання. Звісно, вони неприємні, особливо для політиків. Ніхто не любить, коли його повчають. Але тут мені здається, ми говоримо про різні речі. У польському суспільстві існує гіперболізований і водночас спрощений образ УПА. Ви згадали про фашизм. Так, звісно, ідеологія була фашистською. Але ж тоді багато країн мало фашистську ідеологію.
АРҐ: Але жодна з них до неї не апелює.
МР: Чому не апелює?
АРҐ: Хіба хтось сьогодні відсилає до усташів? Хорватський ультранаціоналістичний і фашистський рух, який у 1941–1945 роках керував маріонетковою Незалежною Державою Хорватія та здійснював масові злочини проти сербів, євреїв, ромів і політичних противників. До «Стрілохреста»? Угорська фашистська й антисемітська партія, що перебувала при владі в окупованій Німеччиною Угорщині у 1944–1945 роках і брала участь у переслідуванні, депортаціях та вбивствах угорських євреїв.
МР: Я перепрошую — національна демократія й досі популярна в Польщі. Існує чимало об’єктів, названих іменем Дмовського. Він та його прихильники, перепрошую, фашисти. Це криптофашистський рух.
АРҐ: Фашисти в нас теж були — «Фаланга», Національно-радикальний табір, Польські ультранаціоналістичні організації міжвоєнного періоду, частина яких сповідувала ідеологію, натхненну європейським фашизмом. але ж сьогодні ніхто до них не відсилає.
МР: Різниця тільки в тому, що поляки мали державу, яка могла використовувати свої інституції для здійснення репресій, а підпільні рухи такої можливості не мали. Вони використовували терористичні методи. У цьому вся різниця. А ідеологія і там, і там була дуже схожа — націоналістична, жорстка, неліберальна, так би мовити.
Не варто дивитися на події вісімдесяти- чи столітньої давнини крізь призму сучасності, адже тоді були цілком інші умови, поняття й ідеологічний контекст. Хочу наголосити: образ УПА, який існує у свідомості поляків, і образ УПА, який побутує в Україні, — абсолютно різні. Українці не прославляють УПА через те, що вона воювала з поляками. Ніхто цього не схвалює, ба навпаки — всі засуджують. Так, це був злочин. Так, убивство цивільного населення — зло, дуже чорна сторінка історії, яку, безумовно, потрібно засуджувати. Тільки вона становила, може, 10 % усієї діяльности УПА, і може, тільки 10 % упівців брали в цьому участь. Конкретних людей, які скоювали ці злочини, конкретних командирів, відповідальних за них, потрібно засудити. Та це не означає, що весь національно-визвольний рух не заслуговує на повагу. Це не означає, що люди, які роками воювали з нацистами, совєтами, більшовиками теж мають бути засуджені тільки тому, що частина з них скоїла злочини. Ось чому українці не можуть зрозуміти польських закидів. Ось у чому причина такої глибокої незгоди між нами.
АРҐ: По-перше, я не погоджуюся з тим, що на Заході ці питання неважливі. Вони там менш істотні, бо їх здебільшого вдалося врегулювати. У Німеччині навіть є спеціальний закон, який визначає, чиї іменами можна називати певні частини чи об’єкти, а чиїми ні. Скажімо, можна якийсь підрозділ назвати іменем Роммеля, а от іменем фон дем Баха чи Ґудеріана — вже ні, не дозволять. Тобто в них усе чітко прописано.
По-друге, я вважаю, що жодна країна сьогодні не відсилає до фашистської ідеології. Я тут із вами не погоджуюся, я вважаю, що ОУН(б) була радикальною, однозначно радикальною організацією. Це випливає з історії цього руху. Так склалося, що в певний момент вона стала найсильнішою. А Польщу Бог уберіг від того, щоб Національно-радикальний табір й «Фаланга» утілили свою програму. Тож, на щастя, в нас не було цієї проблеми та ще й такого масштабу.
Скажімо, Хорватія, ввійшовши до Європейського Союзу, не може вшановувати усташів. Навіть Орбан не апелював «Стрілохреста». Часом він покликався на адмірала Горті, але не на членів «Стрілохреста», які висилали євреїв до Аушвіцу. Хто ще? Румунська «Залізна гвардія» і Кодряну. Корнеліу Зеля Кодряну (1899–1938), засновник і лідер румунського ультранаціоналістичного руху «Залізна гвардія», що сповідував фашистську ідеологію, антисемітизм і політичне насильство. Та жодна з цих країн не звертається до рухів, які виникли на хвилі фашизму 30-х років.
А тепер про наші, польські гріхи. Нещодавно я прочитала тексти Дмовського про українську державу. Він городив повну маячню, жахливу маячню. Він називав українську державу — не пам’ятаю точно — чи то борделем, чи то збіговиськом, і був переконаний, що її поява буде страшним лихом для Європи.
Українська меншина Другої Речі Посполитої становила більшість на своїх теренах. Однією з найбільш згубних і безглуздих ідей того часу було переконання про необхідність асиміляції. Вважалося, що на цьому окремому шматку території можна засимілювати всіх білорусів, українців. Та виявилося, що це була велика й принципова помилка.
МР: Я не погоджуюся з цією аналогією. Рухи, про які ви згадали, — усташі тощо — колаборували з нацистами, на відміну від ОУН(б). Сама ОУН — так, вона намагалася до 1941 порозумітися з німцями, але ті не захотіли. І тим самим, як саркастично каже професор Мотиль, урятували оунівців від колаборації — хорватського чи словацького штибу.
Що ж до УПА, то вона воювала і з совєтами, і з німцями. Нацисти переслідували її членів і всіх ув’язнили. Бандера провів усю війну в Заксенгавзені, про що не люблять згадувати, адже це незручний факт, який не надто вписується у польське уявлення про бандеризм.
АРҐ: Тепер, мабуть, уже всі про це знають. Бандера сидів поруч із Ґротом-Ровецьким. Стефан Ровецький «Ґрот» (1895–1944) — генерал, головнокомандувач Армії Крайової. 1943 року німці його арештували, а відтак розстріляли за наказом Гіммлера.
МР: В будь-якому разі тут існує принципова різниця: УПА не була колаборантською, хоч у Польщі часто говорять, що її члени — фашисти, нацисти. Фашисти — так, проте колаборації з нацистами не було.
АРҐ: Потрібно також сказати, що на цих теренах була надзвичайно складна ситуація через постійні зміни окупаційних режимів: першу совєтський, потім німецький із його допоміжною поліцією.
МР: У Польщі діяла ще так звана гранатова поліція. Розмовна назва польської поліції Генеральної губернії, створеної німецькою окупаційною владою. Складалася переважно з довоєнних польських поліцейських і виконувала накази німців.
АРҐ: Так, і вона має свої ганебні сторінки, пов’язані зі ставленням до євреїв, але їх небагато. Поляки також служили у німецьких формуваннях, зокрема в Білорусі. Звичайно, тут є чимало дискусійних історичних питань.
Я — переконана прихильниця поглядів Ґжеґожа Мотики, і вважаю, що операція на Волині була спланована. Інакше й бути не могло, зважаючи на єдність часу й місця акції. Це була етнічна чистка. А як партизанське угрупування може провести етнічну чистку? Тільки з крайньою жорстокістю, щоб решта населення втекла.
Чи польське підпіллля скоювало злочини проти українців? Так, скоювало. Чи можна сказати, що саме це призвело до нападів на Волині? Ні, бо ці події зміщені в часі. Достатньо простежити хронологію нападів на окремі села. Звичайно, поляки в цьому питанні теж далеко не білі й пухнасті.
Водночас мене щиро непокоїть те, що українці вперто не бачать жодної іншої версії своєї історії. Українці можуть мати героїв, які не подобаються полякам, і навпаки: не всі польські герої мусять подобатися українцям. Та так може бути лише до певного моменту. Коли я бачу, наприклад, на цвинтарі у Львові майже поруч похованих львівських орлят і вояків УГА, то думаю: ну, що ж, така була історія. У 1918–1919 роках вони воювали за Львів. Поляки вважали, що мають право на Львів, бо вони тут становлять більшість, бо це польське місто. Українці вважали, що мають право на Львів, бо він розташований на українських землях. Та ця тема замкнена в минулому. До того її добре врегулювали , 2005 року. 2005 року президенти Ющенко та Кваснєвський спільно відкрили на Личакові Цвинтар львівських орлят і Меморіал воїнів УГА, проголосивши примирення й порозуміння між українським і польським народами.
Якщо президент Зеленський хоче ставити великий пам’ятник гетьману Мазепі замість Леніна, гаразд, це його справа. Щоправда, Мазепа зі шведами дружив, а шведи спустошили Польщу, та що ж тут вдієш. Проте зовсім інша річ — два погруддя Клима Савура, які досі стоять в Україні: в Рівному і Збаражі. Чесно, мене це доводить до шалу, я б сама облила його червоною фарбою. Як таке можливо?
Насамкінець хочу сказати ще про одну суттєву річ. Я не розумію, чому українці не згадують інших, не менш важливих постатей. Наприклад, Павла Шандрука. Українці, зокрема, Шандрукові завдячують тим, що не всі вояки дивізії СС «Галичина» опинилися в німецьких таборах і там загинули, 1965-го його нагородили орденом Virtuti Militari.
Згадаймо шанованого у нас Безручка, захисника Замостя. Тож таких важливих постатей є чимало. У Польщі про них знають недостатньо, а в Україні — і поготів.
КҐ: Пан Микола згадав про західну модель, яка дає змогу так би мовити переступити через історичні питання й будувати спільні проєкти, що інтегрують країни завдяки творенню business as usual. Прикладом тут є Німеччина, Франція: Європейську спільноту вугілля і сталі створювали якраз із думкою про те, що якщо ми матимемо спільні інтереси, то все решта також якось владнається.
Та чи не втратили ми цю можливість? Чи не зачинилося те віконце, яке відкрилося після початку повномасштабної війни, коли Європа переформатовувалася, коли з’явився шанс реалізувати великі польсько-українські інфраструктурні проєкти, насамперед у оборонно-промисловому секторі? Чи не змарнували ми цю нагоду і чи цю нішу не зайняв Захід: Данія, Німеччина, Швеція? І чи ідея цього польсько-українського business as usual не втрачена?
МР: Ні. Я вважаю, що це ще попереду. Шанси не втрачені, й ми мусимо над цим працювати. Тут я не є скептиком, адже цього потребує сам бізнес.
АРҐ: А я скептична, навіть дуже. На мою думку, наш потяг уже пішов. І передусім його проґавила Польща. Грубо кажучи, ми спочили на лаврах, поки Україна відчайдушно намагалася здобути незалежність у сфері оборонної промисловости. Але якби ми тоді її підтримали в цьому й дозволили, щоб цей процес відбувався на нашій території, якби ми тоді не трусилися з переляку, то сьогодні вже говорили б про отримання дронових технологій в обмін на МІГи-29. Хоча насправді йдеться не стільки про технології, скільки про співпрацю, яка б уможливила стабільний розвиток оборонного сектора. Україна тепер є величезним, грубо кажучи, полігоном випробовування цієї зброї. Бо який сенс виробляти дрони і накопичувати їх на складі, якщо за рік доведеться все викинути, бо з’являться сучасніші моделі? Тому така співпраця мала б великий сенс.
Коли 2024 року в Польщі прийшов до влади новий уряд, гадаю, українці мали великі очікування. Потім ще приблизно пів року існував шанс, та його змарнували бездіяльністю. Прозвучало трохи красивих слів, і на тому все.
І на завершення хочу сказати, що обом сторонам потрібно бути дуже обережними, коли вони роблять взаємні ставки на якісь політичні сили. Це лише шкодить відносинам, бо потім може виявитися, що прийшов до влади хтось умовно кажучи не бажаний з погляду іншої сторони, і що тоді? А тоді він при владі поводиться як ображений. Тож цього варто уникати. І тому я дуже скептична до того, що тепер усі в Польщі накинулися на Зеленського, зробили з нього якесь страховисько.
КҐ: У травні 2026 року відбувся польсько-український конгрес істориків. Тоді ж ми отримали дозволи на нові ексгумації на Волині. З’явилася спільна заява польських і українських єпископів. Здавалося б, відбулося позитивне зрушення. А потім стався цей вибух на найвищому політичному рівні. Згідно з результатами дослідження Київського міжнародного інституту соціології, 90 % українців підтримують неконфронтаційний підхід до історичного спору з поляками. Тож, можливо пожежа палає нагорі, але не перекидається вниз.
АРҐ: У Польщі вона таки перекидається.
КҐ: А в Україні?
МР: Я б не сказав. Польща й надалі попри все залишається однією з найбільш улюблених і шанованих українцями держав. За результатами опитувань, проведених на початку 2026 року, Польща, щоправда, поступилася своїм першим місцем. Адже 2022-го вона, звісно, була номер один із великим відривом від інших країн. Тепер вона посідає приблизно четверте-п’яте місце, та все одно в лідерах — не так, як Україна у сприйнятті поляків, тобто десь у самому низу, над Росією й Білоруссю. Ситуація дуже асиметрична.
АРҐ: А чому так сталося?
МР: Тому що в Україні не розігрують антипольську карту. Ніхто спеціально не підживлює такі настрої. Так, на ті чи інші ситуації лунають відповідно то схвальні, то критичні голоси, проте антипольської обсесії немає.
АРҐ: Ну, то я дуже рада. Ви підтверджуєте мою тезу, яку я часто висловлюю на різних дискусіях про те, що не знаю жодного українського політика, який би цілеспрямовано будував свою політичну позицію на антипольських висловлюваннях. А якби в українському суспільстві були антипольські настрої, то напевно знайшовся б такий політик. Так уже влаштована політика.
МР: Тому українці й не розуміють, наскільки важливими для поляків є Волинський злочин і питання УПА. Для українців це радше маргінальна тема, для них головне, що УПА воювала за незалежність України з совєтами, з німцями, — і її за це шанують. А те, що відбулося у відносинах із поляками, — трагічні і дуже неприємні сторінки. Ми перепросили, ми засудили ті злочини.
КҐ: Я пригадую свій когнітивний шок, коли вперше приїхав до Львова після початку повномасштабної війни і побачив червоно-чорний прапор. Я запитав свого колегу-українця: «Що ти про це думаєш?». А він відповів: «А що тут такого?». Тобто йому навіть не спало на думку, що я міг сприйняти цей прапор як символ, спрямованого проти мене.
Так, ми, звісно, розуміємо, що ОУН і УПА не тільки боролася з поляками, а й робили багато іншого. Та навіть після цих кількох років повномасштабної російсько-української війни поляки не можуть збагнути: як Україна, яка так прагне євроінтеграції й дистанціювання від Сходу, ставить на п’єдестал постаті і символи, пов’язані з інтегральним націоналізмом, який вкрай антидемократичний. Нас дивує така вибіркова історична пам’ять.
МР: Так, але при цьому ніхто не каже, що інтегральний націоналізм прийнятний для сьогоднішньої України. Ідеологічно його не сприймають. Але для українців УПА — це не про інтегральний націоналізм чи антипольську обсесію деяких його лідерів та ідеологів, а насамперед про патріотизм, національну гідність, жертовність. Тому цей рух і розглядають як героїчний — він актуальний у контексті сьогоднішньої боротьби, опору, резистансу. А ідеологія тут уже не має жодного значення, вона неактуальна, ба навіть неприйнятна.
Знаєте, це проблема всіх національно-визвольних рухів. Якщо подивитися на Алжир, Південну Африку чи Організацію визволення Палестини — практично всі ці антиколоніальні рухи, по-перше, використовували терористичні методи, по-друге, мали дуже сумнівних героїв, а по-третє — за ними чимало різних гріхів, зокрема воєнних злочинів. Втім їх визнають національно-визвольними рухами й водночас засуджують ці чорні сторінки. Я розумію, що тут дуже важко відділити світло від темряви, і це призводить до напруги в наших відносинах. Українці наголошують на світлій стороні, адже тисячі людей боролися й віддавали життя за Україну, і не тому, що ненавиділи поляків. УПА мала три різні фракції, з яких лише одна брала участь у етнічних чистках. На Житомирщині діяла УПА Бульби-Боровця, яка була дуже лояльна і її навіть підтримували місцеві поляки.
АРҐ: Так, але це досить чорна сторінка історії України. Якщо я правильно пам’ятаю, бандерівці вбили його дружину.
МР: Так, то були дуже складні стосунки. І досліджувати їх тепер вельми складно. Самим українцям важко у цьому розібратися, а що вже пояснювати іноземцям. Тому мій заклик, принаймні у внутрішньо-українських дискусіях, такий: колеги, відкладімо ці розмови на потім, зараз є важливіші речі, тож не марнуймо енергії й часу на зайві спори. Не потрібні нині ні ці пам’ятники, ні ці пантеони, бо вони тільки відволікають увагу від важливіших речей.
АРҐ: Це так і сприймають у Польщі. Досі не оприлюднено складу пантеону, ще нічого не невідомо, але розмови довкола цього не вщухають. І це читається приблизно так: а я їм покажу, я не поступлюся. Мабуть, це певною мірою випливає з характеру Зеленського. Він людина страшенно категорична, затята. Це навіть видно з відео 2019 року, на якому він намагається переконати військових відступити з лінії фронту. Він гостро з ними сперечається.
Хоча й наш, польський президент сповідує такий самий підхід у стилі: ти мені смієш огризатися? Крім того, наші політики панічно бояться виборів. Бо польське суспільство дуже поділене і всі розуміють, що результат наступних виборів може залежати буквально від одного відсотка голосів. Цей «один відсоток» може залежати від української теми, а отже, її будуть підігрівати. Це мене дуже непокоїть. Я б закликала не йти цим шляхом. Розпалювання антиукраїнських настроїв — дуже погана дорога.
Чому тема подій на Волині така глибока незагойна рана для поляків? Бо до 90-х років про неї в нас практично не говорили. Люди мовчали, зокрема, через жах пережитого. Я сама з родини інтелігентів, з середмістя Варшави, але навіть я мало знала правдивої історії. Зрештою, я тоді не стикалася з людьми, які пережили ті події. Мало кому з репатріантів вдалося пробратися на Захід, більшість осіла у Польській Народній Республіці. Їх не покидав страх: прийдуть українці і щось станеться. Такі прояви страху досі можна зустріти передовсім на Ряшівщині, на прикордонні.
КҐ: Що в цьому безладі ще можна врятувати? Які стратегії можна застосувати, щоб пожежа не перекинулася далі?
МР: Є дуже добрий лікарський принцип: як не можеш допомогти, то принаймні не зашкодь. Щоразу, коли ми вислолюємлся, потрібно зважувати, як знизити градус, а не підвищувати його. Ми мусимо щось робити, бо нинішня ситуація неприйнятна. В Україні щодня падають бомби, а ми тут дискутуємо про Савура. Ніхто не знає того Савура. Ну, може, десь місцеве населення, і то поверхово. І в цьому теж проблема, що люди не знають, їм треба пояснювати: ви помилилися, це дуже контроверсійні постаті. Але як пояснювати під час війни, коли нагальні абсолютно інші проблеми? Тим більше говорити про так званий бандерівський прапор тоді, коли під ним гинуть воїни, під ним воюють військові частини. Мудрий китаєць сказав: неважливо, якого кольору кіт — важливо, щоб він ловив мишей. Ну, і вони намагаються ловити мишей навіть під червоно-чорним прапором. Зрозуміймо врешті: не все однозначно, не все так просто. Тому так важливо висловлюватися дуже обережно.
АРҐ: Цілком погоджуюся. Натомість я вважаю, що насамперед треба формувати в кожній країні переконання, що вони дуже потрібні одна одній. І тут є два чинники. Перший — так званий геополітичний. Досить поглянути на мапу: від Балтійського моря до Чорного простягається своєрідний коридор між Росією та Заходом, передусім Німеччиною. Його утворюють Польща й Україна. Це величезний потенціал у багатьох аспектах. І саме в цьому потрібно переконувати суспільства обох країн.
У Польщі є група, яка це й так добре розуміє, хоч вона досить слабка. У Польщі свого часу було багато прихильників ідеї УЛБ, тобто порозуміння з Україною, Литвою, Білоруссю.
Дуже важливо формувати й укорінювати усвідомлення того, що обидві наші країни дуже потрібні одна одній. На мою думку, саме над цим потрібно послідовно працювати по обидва боки кордону.
Матеріал підготовлено на основі запису публічної дискусії часопису Więź, яку співорганізували Фактичний дім культури й Інститут репортажу та співфінансувала мерія Варшави в межах проєкту Wrzenie.doc
Повну версію розмови можна подивтися за посиланням
Перекладач Андрій Савенець, редакторка Наталя Ткачик
