Євген Приходько: Нещодавно ви запустили сайт, завдяки якому умовно можна відвідати Личаківський цвинтар не виходячи з дому. Скільки тривали роботи над проєктом?
Міхал Лящковський.Фото: Алєксандра Шонтхалер
Міхал Лящковський: Саму сторінку ми створили цьогоріч, але там опубліковані результати не тільки реставраційних робіт, якими вже 13 років займаються польсько-українські групи, а й підсумок десятирічної інвентаризації. Личаківський цвинтар — один із найбільших в Європі. За сім років діяльності фонду вдалося відновити понад 150 історичних надгробків некрополя. Це дорогі роботи. Реставрація одного могильного пам’ятника обходиться в десятки, а інколи й сотні тисяч злотих.
ЄП: Якщо говорити про весь проєкт, то про яку суму загалом іде мова?
МЛ: На реставрацію личаківських надгробків пішло понад 5 млн злотих, інвентаризація коштувала 540 тис. злотих, а інтернет-проєкт, який фінансувався Міністерством культури та національної спадщини, обійшовся приблизно в 60 тис. злотих. Сайт зробили українсько- та польськомовним. Ми вирішили, що це того варте. Зараз завдяки інтернету кожен може побачити склепи, надгробки й прочитати про їхніх архітекторів.
ЄП: Ви відновлюєте тільки польські могили?
МЛ: Ні. Личаківський цвинтар — один із найбільш яскравих прикладів багатонаціональності: там спочивають не тільки українці чи поляки, а й євреї, вірмени, австрійці... Ми намагаємося так підбирати об’єкти для реставраційних робіт, щоб продемонструвати цю мультикультурність Речі Посполитої. Ми обираємо могили постатей, які відіграли важливу роль в історії Львова — це і професори, і культурні діячі, і мери міста. Неабияке значення має й художня цінність. Цього року, наприклад, ми відновили досить характерний пам’ятник на могилі вірменсько-католицького архієпископа Ґжеґожа Шимоновича. У 80-х скульптурі знесли голову, в 90-х була доволі невдала спроба відновити її з бетону. На щастя, кілька років тому ми вийшли на слід втраченої голови. Нам вдалося її відреставрувати та повернути на місце.
Пам’ятник на могилі вірменсько-католицького архієпископа Ґжеґожа Шимоновича до і після реставрації. Джерело: Фонд культурної спадщини
ЄП: І як часто трапляється щось подібне?
МЛ: Нещодавно на території цвинтаря знайшли надгробну плиту з могили видатного львівського математика Зиґмунта Янішевського, ініціатора зародження польської математичної школи, його надгробок десятиліттями вважали втраченим. Також слід пам’ятати, що в комуністичні часи були випадки крадіжок, адже красиві скульптури завжди знаходили покупця. На щастя, сьогодні на допомогу нам приходить інтернет. Колись із могили українського студента, який загинув під час польсько-українських заворушень, вкрали металевий надгробок. Його згодом знайшли у Литві й повернули на могилу. Саме тому ми проводимо інвентаризацію. Якщо злодій вкраде щось із Личаківського цвинтаря і захоче продати, ми маємо докази походження вкраденого.
ЄП: Ваш фонд інвентаризував 8 тис. могил. Яка це частина від загальної кількості?
МЛ: Це більше ніж половина пам’ятників до 1945 року. До сьогодні не збереглася ¼ надгробних плит. Зараз цвинтар налічує приблизно 15 тис. історичних надгробків. Наша інвентаризація не торкається найстаршої частини цвинтаря, адже її раніше проводили інші групи і ми очікуємо від них передачі авторських прав на фотознімки. Там знаходиться близько 1,5 тис. могил.
ЄП: Як вам співпрацюється з керівництвом цвинтаря?
МЛ: Директор Михайло Нагай відкритий до співпраці. Він розуміє: одна з головних цінностей Личаківського цвинтаря — його туристичність. Місцину щороку відвідує 200 тис. туристів, і з коштів, які вони залишають, оплачується робота працівників, які щоденно на місці рвуть бур’яни, косять траву, доглядають могили й піклуються про збереження нашої спільної спадщини. Україна зобов’язана дбати про такі об’єкти, так само як і Польща зобов’язана дбати про пам’ятки, які залишились після німців на західних, так званих повернених з-під Німеччини землях.
ЄП: У Польщі критикують Україну за недостатнє виконання цього обов’язку.
МЛ: Фінансова ситуація України відмінна від ситуації Польщі чи західних країн Європейського Союзу. Також ми, поляки, часто забуваємо про один важливий момент — Україна перебуває в стані війни. З об’єктивних причин в Україні охорона спільної спадщини сьогодні не пріоритет. Але водночас ми бачимо, що в різних українських містах постають локальні ініціативи з охорони важливих історичних пам’яток. Також варто згадати нещодавню декларацію про співпрацю, яку підписали міністри фінансів Польщі та України. Частину коштів, вилучених у рамках нашої спільної боротьби з податковими шахраями, Варшава та Київ виділять на охорону спільної історичної спадщини. Ці об’єкти сприятимуть економічному розвитку. Якщо місто чи регіон має потенційно цікаві для туристів пам’ятки, їх однозначно варто реставрувати. Так з моменту відкриття у Кременці музею Юліюша Словацького, який фінансувало Міністерство культури і національної спадщини ПольщіМузей відкрили 2002 року. У його створенні брали участь і польська, й українська сторона, однак фінансове питання розв’язала Польща, виділивши на музей 2 млн грн — суму, еквівалентну тодішньому річному бюджету Кременця, культурне життя в сонному місті помітно пожвавішало. Так туди почали приїжджати тисячі туристів.
ЄП: Чи останніми роками змінився український підхід до спільної спадщини?
МЛ: Безумовно. Ставлення до історичних пам’яток стало більш осмисленим. За роки своєї діяльності в Україні я не зустрічався з негативною реакцію. Часом була байдужість, але зараз, де б ми не реалізовували проєкти, місцева влада йде назустріч. Велику роль зіграла Революція гідності. Люди пережили ментальні зміни і відчули себе господарями, почали дбати про довкілля. Водночас зауважу: якщо найближчими роками Україна та Польща не докладатимуть масштабних зусиль до збереження національної спадщини — вона зникне. Реставрувати та доглядати легше окремі надгробні пам’ятники, аніж замки чи костели, тому важливо, щоб ці об’єкти мали опікунів, використовувалися в культурних, туристичних і готельних цілях. Тільки так ця спадщина збережеться для наступних поколінь.
ЄП: Скільки в Україні об’єктів спільної спадщини?
МЛ: Якщо йдеться про цвинтарі, то, на жаль, їх ніхто не рахував, але й не всі вдасться знайти. У Польщі до війни було 1200 єврейських кладовищ. Досі так і не вдалося віднайти близько 60. Щодо польських цвинтарів в Україні, то можемо говорити про кілька тисяч. Вважаю, що також варто шукати і реставрувати українські поховання у Польщі. Зізнаюся, мені важко дивитися на занедбані українські могили поруч із доглянутими польськими. І з точністю до навпаки в Україні. Слід визнати, що це нездорова ситуація, і тільки так ми можемо щось змінити. А те, що в цьому мало хто зацікавлений, це вже інше питання.
ЄП: Як це змінити?
МЛ: Волонтерство — один із шляхів. Багато молоді бере участь у наших проєктах передусім, щоб пережити якусь пригоду. Етнічно-національний аспект має для них другорядне значення. Вже під час праць на цвинтарях вони починають краще розуміти значення національної спадщини і користь від своїх зусиль.
Пам’ятник на могилі графа Лєона Пінінського, губернатора Галичини та ректора Львівського університету у 1928-1929 роках. Джерело: Фонд культурної спадщини ЄП: А як ви почали займатися такою незвичною справою?
МЛ: Завдяки латвійському карцеру. В студентські часи я відвідав Ригу. В місцевому університеті мені показали студентський карцер, де колись за рішенням ректора закривали студентів за різні витівки, переважно алкогольні. На стінах камери молодь залишила різноманітні малюнки й написи. Наступні чотири роки ми реставрували цей карцер, працювали над збереженням настінної творчості. Згодом проєктів ставало все більше і 2012 року я заснував Фонд культурної спадщини.
ЄП: Ваше зацікавлення культурною спадщиною на колишніх східних землях Речі Посполитої, можливо, пов’язане з походженням?
МЛ: Ні, коріння моєї родини виводиться з прикордоння Мазовша й Підляшшя, може, тому я маю менший емоційний зв’язок із колишніми східними землями Речі Посполитої, ніж деякі мої земляки. Кілька років тому у Львові проводили опитування, яке показало: 20 % мешканців побоюється, що Польща може забрати місто. У таких статистичних даних є й наша провина, адже польські екскурсії до Львова часто супроводжуються розмовами про «наш Львів» і сльозами про втрачене місто. Така поведінка породжує неспокій, але не варто сприймати це серйозно. Кордони непорушні. З нашої спільної історії варто висновковувати важливе й позитивне. Львів — винятковий. Можна говорити про нього як про одне з головних для української ідентичності міст, але теж можна згадувати Львів як місто, де зосереджено більше ніж деінде на світі польської архітектури. І водночас не слід забувати, що личаківські скульптури виготовлені львів’янами, а їхнє етнічне походження сьогодні не відіграє надто важливу роль. З історії треба вибрати те, що нас об’єднує.
ЄП: Ваша праця багато років пов’язана з цвинтарями. Чому?
МЛ: Цвинтарі — найбільш читабельний запис минулого тієї чи іншої місцевості, а сьогоднішній їхній стан свідчить про локальну спільноту. Наприклад, Личаківський цвинтар показує, як змінювався Львів протягом двох минулих століть, якими були львів’яни, яка естетика панувала. Ми, наприклад, реставруємо також могили на єврейському цвинтарі у Варшаві. Виявилося, він не відомий великій частині мешканців столиці. Там понад 100 тис. могил, які є своєрідною хронікою розвитку єврейської спільноти й почасти ілюструють її зв’язки з християнами. Після Другої світової війни цей цвинтар — чи не єдиний слід, що залишився після варшавських євреїв.
ЄП: Реставрація єврейського цвинтаря відбувається завдяки спеціальному недоторканому капіталу, який Ваш фонд отримав від Мінкульту. Це 100 млн злотих, вкладених у державні казначейські депозити та облігації. Відновлення надгробків відбувається за відсотки від основного капіталу. Які це суми?
МЛ: У середньому 1,5 млн злотих щороку.
ЄП: Наскільки мені відомо, Ви мали схожі плани на Личаківський цвинтар.
МЛ: Сьогодні ми не можемо застосувати таку ж формулу використання капіталу без міжнародної умови між Польщею та Україною. Гроші важливі, але не головні в цій справі.
ЄП: Що ж тоді головне?
МЛ: Український і польський народи повинні спільно прийти до висновку, що варто разом дбати про спільну спадщину, тоді все буде по-іншому. Наведу приклад: коли ми вперше приїхали в Олику у Волинській області, де знаходиться костел XVII століття, місцеві мешканці запитали, чи не хотіли б ми цей храм забрати з собою назад у Польщу? Як назад? Костел там стояв завжди, щоправда, руйнується з 1945 року. Певною мірою ця ситуація демонструє ставлення до спільної спадщини. Через кілька років праць у костелі люди почали передавати ксьондзу фрагменти цього храму: алебастровий герб із надгробка похованого тут Станіслава Радзивіла, та кілька голів скульптур із вівтарів. Коли ми разом із українськими партнерами проводили наукову конференцію про Радзивілів, один колишній керівник відділу (зараз уже на пенсії) підвівся і передаючи ксьондзу голову різьби сказав, що надзвичайно важливо, щоб усі елементи костельного інтер’єру повернулися на свої місця, які займали сотні років.
Ставлення місцевих мешканців таки змінилось: вони розуміють, що святиня залишиться символом минулого. Тепер не тільки римо-католики кажуть, що це — наш костел. Всі місцеві ототожнюють себе з цією пам’яткою, це їхня локальна історія.
Колегіальний костел Святої Трійці в Олиці. Джерело: Фонд культурної спадщини
ЄП: На якому зараз етапі роботи в цьому костелі?
МЛ: Цьогоріч закінчуємо реставрувати дзвіницю, зміцнюємо стіни, наступного займемося внутрішнім оформленням костелу. І потребуємо ще близько 6 млн злотих на закінчення робіт. Стільки ж, скільки вже витратили. Всередині буде дев’ять вівтарів, чотирнадцять скульптур ангелів, частково збереглися двері XVII ст., тож ми за цим зразком виготовимо решту. За кілька років костел стане важливим туристичним об’єктом.
ЄП: Який зараз бюджет вашого фонду і скільки з нього виділяється на об’єкти в Україні?
МЛ: Ми щороку змушені шукати джерела фінансування. В середньому річний бюджет становить від 2,5 до 5 млн злотих. 70 % з цих коштів ідуть на збереження спільної спадщини на території України (щороку роботи ведуться у більш, ніж 10 об'єктах). Сюди не входять кошти, які надходять з капіталу призначеного для єврейського цвинтаря.
