Кароліна Баца-Поґожельська: Чому ви не виїхали з Києва, як решта дипломатів?
Бартош Ціхоцький: Ми представляємо сусідню державу, що має довгий сухопутний кордон із Україною, який у перший місяць війни щодня перетинало кілька десятків тисяч біженців та кілька сотень вантажівок із допомогою. Державу, яка так чи інакше відчує наслідки російської агресії. Якщо українці не дадуть відсічі росіянам, це стане величезним ударом по безпеці Польщі. А отже, для нас важливо було залишатися тут. Бо ми й без того залучені в цей конфлікт.
Якби я поїхав до Львова чи деінде, то все одно перебував би під загрозою. А так ми виконали тут чимало праці, яку годі зробити дистанційно. Упродовж тижня перед нападом тут був і президент, і прем’єр-міністр, і міністр Рау. Міністр закордонних справ Республіки Польща. Вони весь час повторювали: «Ми стоїмо з вами пліч-о-пліч». Для мене це прямий і буквальний сигнал. Але йдеться також про те, щоб кожна країна могла проявити якомога більше добра, тож не питаймо з інших. Від українців ми найчастіше чуємо, що вони дуже вдячні Польщі за величезну допомогу, яку ми надали.
КБП: Схоже, вони те саме кажуть про Великобританію: мовляв, якщо раніше ми мали великого брата, то тепер маємо двох сестер — Польщу й Великобританію. Але я запитаю про весь Європейський Союз. Чи, на вашу думку, санкцій, які наклали Євросоюз та Сполучені Штати, достатньо, щоби покарати Путіна за те, що він зробив?
БЦ: Безумовно, цього недостатньо, але цей процес триває. Санкції проти режиму Владіміра Путіна потрібно загострювати з кожним російським злочином, але вони вже зараз безпрецедентні. Ви пам’ятаєте, що в перші дні агресії точилися дискусії про «Північний потік-2». Цієї дискусії давно немає. Німці, наприклад, казали, що не надсилатимуть озброєння. Потім почали надсилати. Позиції держав змінюються й змінюватимуться надалі.
Європейський Союз — важка баржа, яка повільно змінює свій напрямок руху, але коли вже це зробить, її важко спинити. Брюссель, наприклад, заявив про виділення коштів на українських біженців, але гроші досі не надійшли, триває паперологія. А ці заходи потрібні негайно. Збільшена оборонна підтримка перед очікуваною найближчими днями російською операцією на Донбасі потрібна негайно. Однак варто бачити й позитив. Таким є приїзд до Києва очільниці Європейської комісії Урсули фон дер Ляєн і верховного представника Жозепа Борреля. Це дуже важливий сигнал, тож просто треба сприяти цьому процесові, щоб євросоюзна баржа взяла правильний курс.
КБП: Нещодавно я розмовляла з колишнім прем’єр-міністром України Володимиром Гройсманом, зокрема і про ті ж санкції у дещо іншому контексті. Як ви вважаєте, чи не був 2014 рік відповідним моментом, щоб ужити цих заходів?
БЦ: І, мабуть, можна також запитати, чи не варто було зробити це ще раніше, 2008 року, коли Росія напала на Грузію. Як сказав покійний президент Лех Качинський, Європейський Союз — це не 28 Польщ. Ми мусимо з цим рахуватися. Але все одно навіть ті рішення ЄС, що приносять найбільші розчарування, але є спільними, — це рішення потужної економічної організації. І це вже приносить тяжкі наслідки для Росії. Уже сьогодні ми бачимо, що вона неспроможна відбудувати свій військовий потенціал. Ми вже знаємо, що економіка РФ завалиться впродовж кількох місяців. Треба встигнути відповідно підтримати Україну і відповідно покарати Росію. Звичайно, тут необхідна дипломатична активність, яку здійснюють польські й інші політики регіону. Триває боротьба з часом.
КБП: Боротьба з часом — це досить вдалий вислів, бо за нами шість із половиною тижнів війни. Чи є можливість прискорити окремі санкційні заходи, про які ми говоримо? Я маю на увазі, наприклад, ембарго на енергоносії.
БЦ: З енергоносіями буде складно досягнути консенсусу, але це також не звільняє окремі держави від прийняття рішень. Польща такі рішення ухвалила. Треба замислитися над атомною енергетикою в Європі. Якщо окремі держави не можуть відмовитися від російської нафти й газу, все одно слід багато зробити, інтегруючи Україну, наприклад, у торгівлю зеленою енергією. Якщо неможливо зробити щось по максимуму, це не означає, що не можна зробити нічого. Над цим працюють наші представники у Брюсселі та наші дипломати в окремих столицях.
КБП: Які шанси на те, що Україна швидко стане членом Європейського Союзу і наскільки швидко це може відбутися?
БЦ: Прогрес залежить від того, наскільки українська влада розуміє, що членство в Європейському Союзі не є питанням політичної волі. Це відповідність конкретним торговельним чи інвестиційним умовам, а також політичним критеріям. З одного боку, Польща завжди підтримувала політику відкритих дверей до Європейського Союзу і НАТО, але, з іншого боку, ми дуже зацікавлені в утриманні високої якості членства. Цей кризовий момент можна використати, щоби змінити ставлення громадської думки в деяких західних державах. Коли ми вступали до НАТО, ми навіть зі Сполучених Штатів чули, що це небезпечне провокування Росії, що після завершення Холодної війни немає сенсу в існуванні військових блоків тощо.
На жаль, Україна великою мірою змарнувала ці 30 років після розпаду СРСР. Не все тепер можна швидко змінити. Натомість було б дуже погано, якби українські політики прийшли до висновку, що немає перспективи отримання членства в Європейському Союзі та НАТО, а отже, у зв’язку з цим немає сенсу приймати важкі рішення у царині економіки, політики, державного устрою.
Росія чітко показала, що не шануватиме нейтральності сусідніх держав й держав регіону. Навіть якщо сьогодні перспектива членства України в Європейському Союзі чи НАТО видається віддаленою у часі, то віра в таку перспективу змушує здійснювати зміни, корисні передовсім для України. Ці рішення необхідно ухвалювати, і багато з них було прийнято за перші два роки правління президента Зеленського: маю на увазі місцеве самоврядування, банківський сектор, земельну реформу. Чимало з них стали переломними — адже раніше вони здавалися неприйнятними. Потрібно продовжувати цей курс, а не вишукувати ідей на зразок НАТО-біс чи регіонального міні-Євросоюзу.
КБП: Енергетичні заходи України теж увінчалися успіхом. Вдалося дуже швидко синхронізувати енергетичну систему України з європейською. Це також важливий крок.
БЦ: Величезний. Технічно Україна може експортувати електроенергію на Захід та імпортувати її. Звичайно ж, дуже складно сьогодні говорити про реформи. Під час війни в Україні діє воєнний стан і він, звісно, призупиняє багато вирішень, притаманних вільному ринку. Але дуже добре, що українці вже думають про післявоєнний період. Потрібно не тільки перемогти у війні, а й спланувати мир.
КБП: Що має відбутися, щоб ця війна закінчилася?
БЦ: Добре питання. Сьогодні, мабуть, легше вказати на те, у чому допущені помилки, аніж на те, яким має бути правильне розв’язання. На жаль, у деяких столицях панує концепція, буцімто все це можна припинити лише шляхом дипломатичних перемовин.
КБП: Це камінчик у город президента Макрона з його дзвінками до Путіна?
БЦ: Я не хочу називати прізвищ. Відомо, що кожна війна закінчується підписанням угоди, яку обговорюють дипломати. Натомість сьогодні ми бачимо, що росіяни прагнуть військового вирішення на полі бою, щоб нав’язати власні умови для переговорів. І цьому необхідно запобігти шляхом інтенсивної й далекосяжної підтримки Збройних сил України. Схоже, найближчі два-три тижні будуть вирішальними для воєнних дій. Із наших роздумів над завершенням конфлікту не можна виключати цього мілітарного елементу. Але дипломатичні зусилля тривають, і це дуже добре, бо все-таки можна обмінюватися полоненими, узгоджувати гуманітарні коридори, врятувати багато тисяч життів.
КБП: Звучать думки, що коли війна закінчиться, можна буде повернутися до бізнесу з Росією. А хіба її не варто ізолювати на багато років?
БЦ: Росію неможливо відгородити парканом. Якщо сама Росія зробить висновки з попередніх помилок, зі скоєних злочинів, якщо там відбудуться зміни, то якась форма співпраці буде можливою.
КБП: А чи взагалі така форма співпраці з Путіним розглядається?
БЦ: Поки що важко собі це уявити, бо росіяни переступили всі червоні лінії та скоїли настільки страшні злочини, що я не бачу іншого шляху вперед. Це мусить бути покаране. Проблема в тому, що довготривалої безпеки не вдасться збудувати без Росії. Але спершу необхідно дати відсіч росіянам на полі бою, щоб відновити в Європі силу права і запобігти праву сили.
КБП: Але самі росіяни воліють стати в чергу за останнім гамбургером й битися за подушки в магазині, який закривається, ніж зрозуміти ситуацію. Що зробити, щоби до них достукатися?
БЦ: Це питання на мільйон доларів. Для мене дуже промовистою була велика демонстрація на підтримку російської політики в Берліні. Там живе численна російська громада, яка має доступ до інформації й спроможна перевірити новини, що надходять із російського, українського, польського боку. Однак вони підтримують злочини Путіна, а отже, вже не можна говорити, що це результат обмеження свободи слова, репресій опозиції та фальсифікацій виборів упродовж кільканадцяти останніх років. Росіяни, які користуються всіма благами західної економіки й культури, й надалі готові обирати сторону зла. Так, про це потрібно було думати і 2008, і 2014 року, але ми жили в ілюзії, розраховуючи на те, що Путін хоче співпрацювати.
КБП: Насамкінець я хотіла би запитати, що в цій війні стало для вас несподіваним — у самій Україні й позиції українців?
БЦ: Тут була дуже поділена, дуже поляризована політична сцена, а тепер відбулася повна консолідація. Українське суспільство завжди славилося сильними особистостями й дуже слабкими інституціями. Тепер виявляється, що сильні характери здатні боротися за спільне благо, відмовляючись від власних амбіцій і комфорту. Ініціатива України в інформаційному просторі — величезна заслуга президента Зеленського, який став обличчям надії на мир у Європі і якого росіяни — і не тільки вони — недооцінювали. Це час, коли ми всі маємо бути готові затягнути пояси й від чогось відмовитися.
Поки що ми перебуваємо в комфортній ситуації. Кров на захист нашого світу, наших цінностей проливається не на нашій території. Як би це цинічно не звучало, але це надзвичайно комфортна ситуація для всіх європейських народів, тож треба просто підтримати українців. Я розмовляв із Юлією Тимошенко, лідеркою «Батьківщини», і вона зазначила, що ми повинні сприймати цю ситуацію як шанс придушити імперські амбіції Росії, щоб кардинально змінити розклад сил, який сформувався після розпаду СРСР.
Те, що українські лідери не виїхали з країни, викликає захоплення. Гадаю, в інакшому випадку хід цієї війни був би геть інший. Так, звісно, частина диверсантів виявилася громадянами України, але я переконаний, що хвиля зла, яка вихлюпнулася з Росії, викликала ще більшу хвилю добра.
А українські політики показали громадянам, що вони такі самі, як Петро чи Тетяна, що їх виховали такі самі матері й батьки, на таких самих цінностях. А Росія? Вона продемонструвала, що не здатна черпати добра зі спільної спадщини — кожен має різні сторінки у своїй історії, і Росія опирається на чорні, неправильні. І це помилка, яка повинна мати свої наслідки.
Переклав Андрій Савенець
Стаття була опублікована на сайті видання Wprost
