Моніка Стельмах: Якими вам запам’яталися перші частково вільні вибори у повоєнній Польщі?
Кріс Ніденталь: Тоді я працював для Time, який хотів світлини якогось впливового політика. Я надіслав їм фотографію Ярузельського з дружиною, які голосували у варшавській Крулікарні. Królikarnia — відділення Національного музею, в якому розташований Музей скульптури імені Ксаверія Дуніковського. Між ними була завіса. Ярузельський на мить виглянув з-за неї, щоб щось сказати дружині. Тоді я його і сфотографував.
МС: Які емоції в ньому відчитувалися?
КН: На обличчі Ярузельського, як на покерфейсі, не було жодних емоцій. По-перше, він тримався дещо штивно, а по-друге, як політик був добре вишколений, досвідчений і готовий до найнесподіваніших ситуацій. Я подумав, що Ярузельський за завісою може бути не такий уже й цікавий. Тож я сів у автівку і поїхав знімати вибори в звичайному селі.
МС: Невже в селі було цікавіше? Здавалося б, найважливіше відбувалося у Варшаві.
КН: Вибори — насправді не надто вдячна тема для фотографування. У селах урочистості цікавіші, барвистіші, більш автентичні. Я зупинився в маленькому селі Козениці, де на дільниці побачив дівчинку в сукенці з першого причастя: вона прийшла на вибори з мамою і для цього вдягла найсвятковіший одяг.
Проте найважливіша моя фотографія того дня — чоловік сидить на подвір’ї перед будинком, а жінка підстригає йому волосся. Він хотів бути охайним на перших у своєму житті вільних виборах. На задньому плані видно іншого чоловіка з тенісною ракеткою в руці, неподалік лежить м’яч. Досить сюрреалістична світлина. Не пригадую, чи Time її надрукував.
Вибори 1989 року. Фото: Кріс Ніденталь / Forum
МС: Відчувалася атмосфера великого свята?
КН: О, так. Майже все довкола було обклеєне плакатами «Солідарності: малий фіат, телефонні стовпи, паркани, будинки. Одну з фотографій я зробив за кілька днів до виборів, коли з костелу виходила молода пара, а на стіні храму виднівся плакат «Солідарності».
Наступного дня після виборів на площі Конституції у кав’ярні «Несподіванка» активісти виборчого комітету «Солідарності» підбивали підсумки перших результатів. Я сфотографував чоловіка, який прийшов допомагати колегам, адже вони там працювали безперервно. Він щось виправляв на дошці. А за ним гурт людей жваво про щось дискутував, було видно, що вони дуже схвильовані. Світлина потрапила на розгортку Time.
Багато років по тому я зустрів цього чоловіка на одному дипломатичному прийомі. У незалежній Польщі він став послом в Азербайджані, Ірландії, мав також бути послом у Канаді, але до влади прийшов ПіС і не дав на це згоди. Саме так тоді творилася історія Польщі. Люди з опозиції могли стати політиками, послами чи директорами.
МС: Результат цих виборів був передбачуваним?
КН: Ніхто до самого кінця не мав певності, що все вдасться. Коли наступного дня після виборів оголосили попередні результати, я вже знав, що ми на правильному шляху. Перед нами пролягав важкий, замінований терен, але ми обрали добрий напрямок. Для мене це також був важливий день. Багато років я боровся — через фотографування — з комунізмом, і приємно було бачити, що щось із цього вийшло. Західна преса, для якої я працював, була на боці польської опозиції. Проте у фотографії я ніколи не зловтішався над комуністами, просто намагався зафіксувати важливі моменти того часу.
Плакати перед виборчою дільницею в Мазовецькому воєводстві, 1989. Фото: Кріс Ніденталь / ForumМС: Ви були свідком переломних моментів не тільки в Польщі, а й у багатьох інших країнах.
КН: У мене був широкий робочий терен для Time — вся Східна Європа і Радянський Союз. Я спостерігав за Оксамитовою революцією в Чехословаччині, бачив кінець комунізму в Болгарії.
Коли валили Берлінську стіну, панувала неймовірна атмосфера піднесення. Її можна порівняти хіба що з першим візитом Івана Павла II до Польщі. Уся країна відчувала, що це дуже важливий момент і раділа йому. І так само було в Берліні. Згодом у Румунії розправилися з Ніколаєм та Еленою Чаушеску. Їх поховали окремо, в анонімних могилах на стежці, щоб люди топталися — так сильно румуни їх ненавиділи. У 1990-х роках я знайшов це місце.
МС: Ви фотографували багатьох політиків, наприклад, Хонеккера, задивленого в небо. Деякі з ваших світлин увійшли в історію.
КН: У жовтні 1989 року виповнювалося 40 років НДР. До Східного Берліна приїхали перші секретарі комуністичних країн: Ярузельський, Кадар, Живков, Чаушеску. Німці влаштували велике свято з військовим парадом. Я сфотографував, як Хонеккер на летовищі цілується з Ґорбачовим. Можливо, то був і не такий знаменитий поцілунок, як у Хонеккера з Брєжнєвим, проте мене він здавався символічним. Я називаю його поцілунком смерті, бо через місяць впала Берлінська стіна.
Міхаіл Ґорбачов під час візиту до Польщі, 1988. Фото: Кріс Ніденталь / ForumМС: Ґорбачов був одним із рушіїв цих демократичних змін. Як його тоді сприймали?
КН: Ґорбачова в Росії критикували, але у світі обожнювали. Я фотографував його в різних місцях, і всюди його вітали, як рок-зірку. У Празі, Будапешті, Пекіні й Бонні Ґорбачова зустрічали оплесками. Він був першим і єдиним справжнім російським державним діячем. Комуністичні лідери тоді виглядали як покришений бетон, а Ґорбачов був молодий, добре одягнений, із красивою дружиною. На Заході його любили.
МС: Найбільше ви нафотографували Лєха Валенсу.
КН: Валенса добре знав, що західна преса на боці «Солідарності». Коли я питав, чи можу приїхати і зробити кілька знімків, він завжди погоджувався. Я неодноразово бував у увартирі Валенсів. Їм було важко: багатодітна сім’я, часто навідувалися журналісти й профспілкові діячі, Лєх рідко бував удома. Агенти служби безпеки постійно чатували під їхнім будинком. Зайти туди можна було безперешкодно, але на виході перевіряли кожного. Валенса вже тоді був дуже популярним, скрізь, де він з’являвся, збирався натовп. Його поважали й обожнювали. Тому працювати з ним і Данутою Валенсою було заввиграшки.
Лєх Валенса в офісі «Солідарності». Фото: Кріс Ніденталь / ForumМС: 1989 року за фото Яноша Кадара, генерального секретаря угорського ЦК, ви отримали Grand Press Photo.
КН: Time присвятив Угорщині цілий номер. Я мав завдання сфотографувати Кадара на тлі великого портрета Лєніна, який грав у шахи, — це була його улюблена картина, вона висіла над його робочим столом. Сам Кадар був низький, а портрет висів високо, тому я попросив генерального секретаря стати на вищий стілець, щоб захопити Лєніна на тлі.
Я боявся — і Кадар теж — що він ось-ось упаде. Я й не помітив, як генсек від нервів страшенно спітнів і здавалося, ось-ось заплаче. У редакції в Нью-Йорку жартували, що Кадар оплакує свої старі гріхи 1956 року. Сьогодні, напевно, зі мною був би гример. Фото потрапило на обкладинку.
МС: То був напружений для вас час?
КН: Після 1989 року я почувався виснаженим: щоразу нова країна і нова революція, безперервні роз’їзди. Тим паче, що я відчував емоційний зв’язок із Польщею, тому інакшими очима дивився на всі ці події. Я зустрічав репортерів з усього світу, але вони цього так не переживали. То була не їхня революція, — вони виступали тільки в ролі спостерігачів. У мене англійське ім’я, німецьке прізвище, проте польське коріння.
МС: Ви могли спокійно і заможно жити у Великій Британії, звідки ви родом, але в один із найважчих моментів для Польщі обрали жити тут. Чому?
КН: Я ніколи не робив свідомого вибору жити в країні порожніх полиць, заворушень і комендантських годин. У дитинстві я приїжджав до Польщі на канікули, а на канікулах завжди добре, навіть за комуністичного режиму. Після навчання в університеті я прилетів до Польщі лише на кілька місяців, потім залишився надовше. І це «надовше» розтягнулося на роки. Я звик. У мене з’являлося все більше друзів. Мені подобалася польська молодь, яка була геть іншою, ніж британська: більш справжньою — можливо, тому що ми жили в складних умовах. Водночас було багато розваг — за будь-яких політичних обставин молоді люди хочуть веселитися. Серед них панували антикомуністичні настрої, що було дуже небезпечно. Все це мене приваблювало.
МС: Репресивна держава, черги за туалетним папером. Це вас не лякало?
КН: Я був молодим і для щастя було потрібно не так і багато. Мене тоді рятував чорний ринок. Держава платила 6 злотих за фунт, а на «вільному ринку» давали 200 злотих. За це можна було жити. Імовірно, єдиним привілеєм для іноземних кореспондентів, акредитованих при МЗС, був доступ до м’ясного магазину для дипломатів. Спочатку я цим не користувався: було незручно перед тими, хто не мав такої можливості. У Варшаві в мене були тітки, я часто харчувався в однієї або в другої. Я почав ходити до магазину для дипломатів, коли одружився і з’явилася дитина, а часи були дійсно важкі. Заодно я забезпечував м’ясом сім’ю і друзів. Крім того, у мене був британський паспорт, я в будь-який момент міг виїхати. Але після створення сім’ї я взагалі перестав думати про виїзд. У Польщі я живу вже 51 рік.
МС: Із Польщею ви пов’язані професійно.
КН: Коли я приїхав до Польщі, був ще молодим, недосвідченим фотографом. Але побачив тут для себе можливості. Крім політики, мене цікавило звичайне життя, захоплювала релігійність поляків, всі ці свята, процесії, паломництва, яких у Великій Британії майже немає.
Спочатку Захід не цікавився комуністичними країнами. Тоді я ще фотографував такі дрібниці, як добровільна пожежна служба монахів. На випадок гасіння пожеж вони мали спеціальні робочі сутани та довоєнні шоломи. Така-от цікавинка.
МС: Найбільше ви славитеся своїми фотографіями переломних моментів у історії Польщі: перший візит Папи, страйки на Ґданській верфі, перші вільні вибори тощо.
КН: Коли 1979 року до Польщі вперше приїхав Іван Павло II, я вже знав, що зробив добрий вибір, залишившись тут. То була велика подія: папа в комуністичній країні, на своїй батьківщині. Всю Польщу захопила ейфорія, люди танцювали на вулицях. Папа їздив відкритою автівкою і натовп його вітав. Згодом, після замаху на життя, він уже пересувався тільки куленепробивною машиною.
Саме приїзд папи став для мене як репортера вирішальним. Тоді увага всього світу була прикута до Польщі. Фотографія Івана Павла II на Ясній Горі потрапила на обкладинку Newsweek. Це була моя перша обкладинка.
Протести на Ґданській корабельні імені Владіміра Ілліча Лєніна, 1980. Фото: Кріс Ніденталь / ForumМС: Ви з англійським журналістом Майклом Доббсом стали першими іноземними фотокореспондентами, яких допустили на Ґданську корабельню під час страйку 1980 року.
КН: Ми були в Ґданську вже на другий день страйку, але нас не хотіли пускати на верф. Тоді робітники ще боялися преси, тим більше західної. Але пізніше я багато разів фотографував страйки. Тоді на верфі імені Лєніна в Ґданську я познайомився з Лєхом Валенсою.
МС: Символом воєнного стану став ваш знімок перед кінотеатром «Москва».
КН: То був другий день воєнного стану, на вулицях не можна було фотографувати. Ми з колегами проїжджали повз кінотеатр «Москва», я помітив, що перед ним стоїть танк, ходять солдати, а на афіші — фільм «Апокаліпсис сьогодні» Копполи. Я зробив перший знімок ще з автівки, потім зі сходів навпроти — той головний. Більше проблем було з доставкою плівок на Захід.
Воєнний стан у Варшаві , 1981. Фото: Кріс Ніденталь. Джерело: пресматеріалиМС: Як ви їх передавали?
КН: Ті фотографії я робив для американського Newsweek, вони мали потрапити в Нью-Йорку в п’ятницю ввечері. Все було зачинено, літаки не літали. Я боявся виїжджати з Польщі до Німеччини, щоб звідти відправити посилку, бо мене могли не пустити назад.
У вівторок я поїхав на Ґданський вокзал, звідки відходив вечірній потяг до Берліна. Пасажирів було небагато. Я шукав когось, хто б перевіз плівки на Захід. Я не приховував, що було в посилці. Більшість людей відмовлялася, боялася, що у разі обшуку будуть проблеми. Погодився західнонімецький студент. Я дав йому номер телефону до редакції Newsweek у Бонні, тодішній столиці Західної Німеччини, а вони вже знали, що робити далі. Йому вдалося перетнути кордон. Студент подзвонив до редакції, вони відправили кур’єра через всю Західну Німеччину, щоб забрати плівки. І так до п’ятниці плівки таки опинилися в Нью-Йорку.
МС: Це вимагало від вас довіри.
КН: Я не міг інакше. Це була єдина людина, яка погодилася перевезти непроявлені плівки. Його могли затримати на кордоні й обшукати, він міг проігнорувати моє прохання, міг піти в якусь німецьку редакцію і продати їм ці фото як свої. Але студент виявився чесним.
МС: Усі фотографії доставляли в США таким чином?
КН: Під час воєнного стану — так. Зазвичай кореспондент, акредитований при МЗС, міг відправити посилку авіапоштою як вантаж, і наступного дня вона була вже в Нью-Йорку. У Time та Newsweek я надсилав непроявлені плівки з детальним описом того, що на них. Але сам ніколи до кінця не знав, що саме було знято.
Відповідно до американських законів, фотографи зберігали повні авторські права на замовлені та надруковані знімки. Вони могли відправляти мені проявлені плівки назад до Польщі, але я боявся, що їх конфіскують на кордоні. Тож просив пересилати плівки до мами в Лондон. Завдяки цьому вони збереглися.
МС: Чим обумовлена ваша довга перерва у фотографуванні на початку 2000-х років?
КН: Я жартую, що жив за рахунок комуністичного режиму, працюючи для Time і Newsweek. Ще під час падіння Берлінської стіни я відчув, ніби хтось висмикнув килим з-під ніг. Я усвідомлював, що моя фотожурналістська кар’єра для західної преси закінчується. То були останні спалахи добрих поганих часів. Після 1989-го я ще кілька років працював для цих видань, але здебільшого в бізнесовому напрямку, геть мені не цікавому.
МС: Вас не цікавило зародження капіталізму?
КН: Можливо, з сьогоднішньої перспективи воно й видається цікавим. Іноді я шкодую, що тоді не зробив більше фотографій, наприклад, базару під Палацом культури. Тоді мені це здавалося нудним, закордонні редакції також вже не надто цікавилися Польщею та Східною Європою. Великі зміни були позаду.
МС: Ви також включилися в потік економічних змін, заснувавши студію комерційної фотографії.
КН: Контракти із західними виданнями закінчилися, у мене була сім’я, потрібно було щось робити. Друг запропонував разом відкрити студію рекламної фотографії. Це забезпечувало мене шість років, хоча в комерційній фотографії я не зробив великої кар’єри. Я волію йти до людей, спостерігати, як вони живуть. Зате в студії ми організовували виставки для друзів-художників і непогані вечірки.
Кріс Ніденталь. Фото: Філіп Чвік / ForumМС: Ви повернулися до репортажної фотографії, коли почалися протести проти партії ПіС.
КН: Коли ПіС прийшов до влади, я знав, що справи підуть погано. За кожної можливості я виходив на демонстрації: фотографував не для конкретних видань, а для власного архіву — адже це частина нашої сучасної історії.
МС: Сумуєте за великою політикою?
КН: Відсторонення ПіС від влади було важливою справою. Але політики приходять і відходять, і з часом ми про них забуваємо. 1989 року в Москві я фотографував масове виробництво пам’ятників Лєніну. Їх відливали у спеціальних формах на величезній фабриці. Пізніше я фотографував, як ці пам’ятники знищували.
Насправді важливе життя звичайних людей. Я багато фотографував повсякденність. І хоча ці світлини ніколи не потрапляли на обкладинки, я люблю їх більше, ніж знімки великих політиків. Одна з моїх улюблених фотографій — 70-ті роки, дівчинка десь на Підгаллі їде на надто великому для неї велосипеді. Смілива дитина.
МС: 1999 року ви оприлюднили цикл фотографій «Табу. Портрети непортретованих», фото людей з інвалідністю. Їх експонували на багатьох виставках. Звідки взялася ідея таких портретів?
КН: Тему підказала моя двоюрідна сестра, яка виховує сина з інвалідністю. Тоді такі люди були невидимі, зачинені в будинках і спецзакладах. Моя кузина, всупереч усьому, всюди брала сина з собою. Я зробив йому кілька знімків, а потім іншим людям. Мені хотілося зламати страх перед іншістю.
Насправді я не вважаю себе портретистом. Мені подобається вулиця, простір. Я захопив закінчення золотих часів для фоторепортерів. Сьогодні більшість таких репортажних знімків не з’явилася б.
МС: Що змінилося?
КН: Передусім законодавство. RODO Розпорядження про захист персональних даних (Rozporządzenie Ogólne o Ochronie Danych Osobowych). — смерть для репортажної фотографії, зокрема вуличної. Ми не можемо вільно, зблизька фотографувати обличчя випадкових людей на вулиці. На демонстраціях ще так-сяк. Одного разу я сфотографував двох дівчат, які спокійно пили каву, а може, вино, перед кав’ярнею Charlotte на площі Спасителя, а позаду них проходила демонстрація. Потім у мене були великі проблеми: фото з’явилося на виставці, і я отримав позов про компенсацію за використання зображень без згоди. На щастя, адвокат усе владнав.
Коли для Дому зустрічей з історією я готував альбом, присвячений Варшаві, то мусив дуже старатися, щоб було якомога менше облич випадкових людей. Можна просити фотографованих осіб про письмову згоду, але поки ми владнали б формальності, відповідна фотомить уже б минула.
Раніше, тільки-но побачивши цікаву сцену на вулиці, я фотографував і йшов собі далі. Сьогодні все складніше. Мій адвокат жартує, що якщо колись хтось знаходив своє фото у газеті, то купував десять примірників і роздавав родині та друзям. А сьогодні — відразу мчить до юриста.
Воєнний стан у Варшаві , 1981. Фото: Кріс Ніденталь / ForumМС: Усі ми фотографи. В інтернеті з’являється маса знімків іще під час події. Але вони втратили свою цінність, порівняно з тими, що були колись.
КН: Уже Сталін ретушував фотографії. Зі світлини раптом могла зникнути якась постать, залишався лише незатертий капелюх. У репортажній фотографії таких речей не роблять. Натомість важко контролювати, що люди публікують у мережі. Нова технологія, звісно, вплинула на роботу фотожурналістів.
Колись, щоб отримати світлини, редакція відправляла фотографа до Москви, Праги чи Будапешта. Завдяки акредитації я не мусив чекати на візи. Мене легко перекидали до іншої країни, в якій щось цікаве відбувалося. Зараз редакції можуть зателефонувати фотографу в будь-якій точці світу й попросити зробити знімки, які вони наступного дня отримають на пошту, без витрат на відрядження. А витрати сьогодні — на першому місці. Зараз нечасто відправляють фотографа до Москви на три тижні, що було природним колись. Але не варто боятися людей з камерами у телефонах. Усі мають право знимкувати.
МС: Багато хто ностальгує за тим часом.
КН: Тоді світ здавався чорно-білим. Було зрозуміло, хто на чиєму боці. Сьогодні більше відтінків сірого, важче робити вибір. Частині суспільства теж живеться непросто. У 90-х роках панувало безробіття, чимало людей не впоралося з цим. Кожна революція має свою ціну, поляки теж її заплатили. Можливо, вона могла бути меншою, мені важко оцінювати. А сентимент? Ну що ж — тоді ми були набагато молодші.
Переклала Марія Шагурі
Редакція висловлює вдячність порталу Dwutygodnik за можливість публікації
