Ганна Шукальська: Росія бомбардує українські міста. Українці повідомляють про щонайменше дві тисячі жертв серед мирного населення, але запекло обороняються. Із Заходу надходить зброя. Втрати російської армії налічують тисячі вбитих солдатів. Українці розбивають цілі колони російської армії; кадирівців, які донедавна наводили жах, відловлюють українські спецпідрозділи...
Пйотр Питель: ...російські колони потрапляють у засідку, яку раніше не помітила розвідка (якщо вона взагалі була), і поточна розвідка теж не виявила присутності противника. Броньовану техніку ефективно знищують вогнем за допомогою західної переносної протитанкової зброї, яка здатна пропалювати танкову броню, а довершує справу масований вогонь із автоматичних гвинтівок. Шляхи відступу відрізаються. Від колон часто залишається місиво.
Пйотр Питель. Фото: Томаш Ґзел / PAPГШ: Чому російський бліцкриг зазнав такої нищівної поразки?
ПП: Не знаю, чи за російським задумом це мав бути бліцкриг — тут не було ані моменту несподіванки, ані масованого скерування основних сил у напрямку головного першого удару, ані наступу різними видами військ, спрямованих на знищення основних українських сил на початку війни. У перші дні російської агресії ми радше бачили численні помилки в процесі ведення операцій, які призвели до серйозних втрат. Це свідчить про погану підготовку до війни. Якщо ж говорити про завдання військової розвідки, то, крім слабкої тактичної підготовки, ГРУ Головне управління Генерального штабу Збройних сил РФ. не виконало свого основного завдання на довоєнному етапі — не створило інформаційної переваги над Україною та Заходом.
Інформаційна перевага, говорячи простою мовою, полягає в отриманні суттєвої прерогативи в інформаційному протистоянні, що формує установки, дух та мораль противника, над його джерелами й можливостями інформаційного впливу. Тут ідеться не про класичну пропаганду, а про заходи, що здійснюються таємно. Крім того, ГРУ Головне управління Генерального штабу Збройних сил РФ.досі не виконало і, найімовірніше, провалило роботу з агентурного забезпечення бойових дій в Україні.
А воно ж із 2014 року мало багато часу на розширення агентурної розвідки й розробку механізмів отримання оперативної інформації.
Російська розвідка допустила помилки в інших сферах: профілювання об’єктів (розвідка для майбутньої діяльності), операції з інформаційно-психологічного впливу, підготовка психологічної війни (зокрема, вплив на армію противника). Крім того, вони неправильно оцінили бойові параметри, зокрема рішучість українців та українок, стан підготовки армії та готовність цивільного населення до боротьби. Це фактори, які необхідно було точно з’ясувати до початку можливого нападу.
Зазвичай Росія вибирає для військового вторгнення території, де ворог уже ослаблений: моральний дух низький або його вдалося знизити, лідери дискредитовані, довіру суспільства до влади підірвано, активізуються соціальні конфлікти — локальні, національні, етнічні тощо.
ГШ: Чому ГРУ з тріском усе провалило?
ПП: По-перше, надмірний політичний тиск на досягнення конкретної мети — окупації частини України. Опис ситуації у звіті ГРУ мав відповідати очікуванням начальника Генштабу генерала Валєрія Ґєрасімова. А він очікував позитивної оцінки виконуваності завдання, поставленого Путіним, який уже давно й безповоротно ухвалив рішення про війну.
Своєю чергою перед Іґорем Костюковим, начальником ГРУ, стояло завдання надати конструктивні дані, які б не заважали процесу підготовки і тим більше б не суперечили принциповому рішенню Путіна.
А тепер уявімо, що Ґєрасімов, який не ставить під сумнів поставлені президентом Росії завдання, отримує інформацію про високий моральний дух українців, загальну рішучість суспільства у випадку загрози батьківщині, потенційно потужну технічну допомогу з боку США, яка може змінити співвідношення сил (для цього було б достатньо проаналізувати, які бойові засоби, прості в обслуговуванні й транспортуванні, можуть загрожувати російським танкам, БТР, гвинтокрилам і літакам).
Костюков розумів і, безперечно, знав ще за три місяці до початку війни, що людські втрати будуть значні, а закладена тактика, зважаючи на проблеми, з якими доведеться стикнутися російській армії, була помилковою. Він мав сказати Ґєрасімову: ми відправляємо наших хлопців на бійню.
ГШ: Важко повірити в таку дегенерацію системи прийняття рішень.
ПП: Путіним керує його туга за Радянським Союзом та його могутністю. У такі рідкісні моменти корисливий, сильний, нещадний і психопатичний Путін завмирає, а на перший план виходить сентиментальний Путін, який мріє про свою провідну, історичну роль у відновленні імперії. Це мені підтвердив один адмірал, який спілкувався з Путіним. Розмовляючи з ним про совєтську епоху, російський президент аж розм’як. І, на мою думку, це важливо: велика, переоцінена ідея дозволяє йому легко відпустити гріхи й спокійно спати.
Окрім цього, важливо й те, як збудована російська система ухвалення рішень. Глава ГРУ не може просто зв’язатися з Путіним і поговорити напряму. Він підпорядковується Ґєрасімову, начальнику Генштабу, а той — Шойгу, міністру національної оборони. Директиви для російської військової машини та розвідки створюються на рівні штабу Ґєрасімова, який узгоджує їх із Шойгу. Путін рідко бере участь у цих переговорах. Костюков займається виконанням цих директив, розробляючи шляхи досягнення поставлених цілей. Це кардинально відрізняється від процесів формування рішень у НАТО.
Іґорь Костюков — не найсміливіший воїн на полі кабінетних боїв, хоча в нього є ордени за мужність, проявлену в бойових діях у Сирії. Він опинявся в присутності Путіна щонайменше кілька разів, і вона, ймовірно, паралізувала його, так само як і його покійного попередника, Іґоря Коробова. Іґорь Сєрґун, який обіймав посаду керівника до них, був інший, упевнений у собі, але, на жаль, він загинув за обставин, які досі не з’ясовані.
Проте самоцензура мала місце і на рівні збору даних. Посадовці розмірковують так: якщо ми представимо позитивну картину ситуації, то це буде розцінено як частково наша заслуга. І тут починається фільтрація даних, відкидання фактів, які свідчать про якісний стрибок у можливостях та боєготовності української армії. Або ж просто робиться акцент на ознаках армійської дідівщини та занепадництва в лавах противника.
Можливо, на рівень розвідувальної діяльності ГРУ вплинув і той факт, що робота в Україні — далеко не подарунок від начальства. Краще отримувати ордени в Сирії, просуватися по службі, жити та працювати в Лондоні й інших столицях вільного світу, бажано в офісному затишку. Та це доступне не кожному.
ГШ: Яка роль США в тактичній поразці Росії?
ПП: На мою думку — вирішальна і безпрецедентна. Сполученим Штатам вдалося вплинути на долю війни за допомогою стратегічної комунікації.
Байден (оскільки тільки він мав владу це зробити) вирішив оприлюднювати найсвіжішу інформацію американської розвідки щодо запланованої та поточної діяльності Росії в Україні. Тож чиновники інформували про плани Росії, масштаби діяльності росіян, підготовку до захоплення влади в Києві, створення груп переслідування за участю сил спецоперацій. І перш за все — про підготовлену росіянами провокацію, яка мала зіграти роль casus belli. Привід для оголошення війни. Таким чином вони позбавили Путіна будь-якої можливості представити достовірне й переконливе хоча б для частини громадської думки виправдання нападу на Україну.
ГШ: Держсекретар Ентоні Блінкен на засідання Ради Безпеки ООН 17 лютого детально описав плани Росії.
ПП: Так. Таким чином американці вибили з рук Путіна важливу зброю, частину його стратегії. Чому? Якщо я скажу по телевізору, що завтра ви вкрадете гаманець свого друга на роботі й звинуватите в цьому пана Юзефа, то ви цього не зробите, правда ж?
Ми чекали від Путіна кривавої провокації, яка вказувала б на те, нібито стороною, що нападає або ж скоює воєнні злочини на підконтрольних сепаратистам територіях, є збройні сили України. Чогось подібного у великих масштабах насправді не відбулося. Росія не здійснила спецпроєкт, організований розвідкою.
На мою думку, в результаті розголошення Америкою перших даних розвідки про майбутню атаку та плани Росії, вторгнення відклали. Це рішення було блискучим у своїй простоті, але водночас воно дуже дорого коштувало Байдену.
ГШ: Чому дорого?
ПП: Розголошення розвідувальної інформації є також розкриттям власних можливостей. Такого зазвичай не роблять. Я очікував би такої поведінки американців у крайніх випадках, якби незалежність, скажімо, Британського королівства опинилася під загрозою — заради своїх двоюрідних братів, можливо, вони були б готові піти на таку жертву.
Я переконаний, що це особистий внесок Байдена, тому що такі рішення може ухвалювати тільки президент США. Це пов’язано з тим, що Байден чудово пам’ятає часи Холодної війни, стикався з російською стратегічною культурою і не піддається принадам російської дипломатії та специфічному інформаційному впливу.
Тож він ухвалив рішення, яке вплинуло на образ цього конфлікту, а також заклало основу ставлення європейських країн до російської агресії.
ГШ: Під час телефонної розмови у вівторок 7 грудня 2021 року Байден, імовірно, сказав Путіну: те, що США не зробили 2014 року під час вторгнення в Крим, вони готові зробити зараз.
ПП: Я вважаю Байдена мудрою людиною. Це політик старої школи, досвідчений, без зайвих ілюзій. Він знає, якими були б геополітичні наслідки беззаперечної чи відносно тривалої перемоги Путіна в Україні для нас, для вільної Європи, для США. Це призвело б до необхідності кардинально перебудувати архітектуру безпеки Європи, що стало б глибокою і незворотньою геополітичною зміною.
ГШ: Ця геополітична зміна вже відбувається — проти Росії введені жорсткі санкції, Гаазький трибунал розпочав розслідування військових злочинів, скоєних в Україні, з’являється все більше повідомлень про засудження дій Росії та припинення діяльності чергових компаній у цій країні.
ПП: Так, нас чекають серйозні зміни, реорганізація систем безпеки наших союзників. Додатково потрібно буде відкоригувати пріоритети у зовнішній політиці США, на що, ймовірно, зважаючи на свою військову присутність у Європі, готова адміністрація цієї країни з огляду на божевілля Путіна.
Росія в певному сенсі зазнала поразки на стратегічному рівні. РФ не вдалося сформувати громадську думку на Заході таким чином, щоби вона дозволила по-розбійницьки, але швидко й ефективно поставити Україну на коліна.
Зрештою, росіяни зрозуміли, що буде реакція Заходу. Однак вони її недооцінили, як і хоробрість та рішучість українців й українок.
ГШ: Якою мірою на розвиток подій впливає те, що ми спостерігаємо за ними в прямому ефірі: бомбардування Харкова, загибель дітей, кадри з незламними українськими бійцями, коктейлі Молотова, які готує мирне населення?
ПП: Війна в Україні — це перша велика справжня війна інформаційної ери, й вона змінила все. Завдяки цьому Захід проявив величезну емпатію і більшою мірою ототожнив себе зі стражданнями та хоробрістю українців.
Якщо дивитися на все з російської точки зору, то інформаційний контроль над ситуацією, що є основою ухвалення рішень на полі бою, координація діяльності в динамічно мінливому середовищі на багатьох критичних ділянках, відповідне та швидке реагування є величезним викликом під час такого масштабного конфлікту, особливо зважаючи на очевидну нестачу джерел поточної розвідки, про що ми вже говорили.
ГШ: Важко повірити в те, що Росія недооцінила значення інформаційної ери. Її ж вважають Меккою сучасної онлайн-пропаганди.
ПП: Якщо говорити по суті, все можна було передбачити. Достатньо було докласти зусиль до повторного виявлення визначених ГРУ груп, на які можна було вплинути методами інформаційно-психологічного впливу.
Зрештою, ні у збройних сил, ні в українському суспільстві не з’явилося нових елементів. Відбулися зміни у свідомості українців, зовсім не революційні — це радше еволюція, заснована на консолідації ставлення до державного суверенітету та Росії. Серед іншого, це сталося в результаті економічної еміграції, ефективного пристосування молодих українців до реалій західного світу та повної відсутності привабливої цивілізаційної пропозиції з боку Росії. А росіяни пропустили симптоми цих змін — свідомо або ж просто не бажаючи звертати на них увагу.
Зрештою, я сумніваюся, чи вони справді мали шанс досягти успіху в інформаційній війні за свідомість в Україні, навіть за умови повної залученості своїх сил і ресурсів.
З іншого боку, ГРУ має відповідні розвідувальні засоби та аналітичні кадри для оцінки ситуації та її об’єктивного опису начальнику генштабу та міністру оборони. Якби провели таку повну і детальну оцінку, то у розділі «Висновки» було б підсумування: спецоперація в Україні (російський термін, оскільки вони, звісно ж, уникають слова «війна») призведе до дуже високих втрат та людських жертв, її успішне та своєчасне втілення на основі підготовлених оперативних планів сумнівне, а передбачуване постійне утримання контролю над усіма зайнятими територіями та об’єктами — нереальне.
Проте насправді знання та уявлення росіян, які ухвалюють рішення, не відповідають сучасним умовам. Гадаю, цивілізаційні й технічні зміни та їхні наслідки заскочили російських військових зненацька.
ГШ: Ви зараз про викладені українцями в інтернет відео з тілами російських солдатів чи записи допитів військовополонених?
ПП: І це теж. Колись у совєтській армії відділ пропаганди, відповідальний за моральний дух солдатів, провадив політику інформаційної ізоляції, завдяки чому легше було задавати настрої й установки. Метою було виховати, сформувати воїнів, які виконуватимуть кожен наказ. Якщо під загрозою власному життю вони втратять бойовий дух, ми поставимо їх перед простим вибором: від чиєї руки вони загинуть.
ГШ: Тобто або ти воюєш, або ми тебе розстріляємо.
ПП: Окрім того, колись солдат відправляв лист із Далекого Сходу, а через місяць-два, якщо він добре поводився, командир підписував згоду і той отримував відповідь від матері чи дівчини. А зараз солдат пише смс: «Мамо, мені страшно, бо ми їдемо невідомо куди, а тут стріляють».
ГШ: Невже російський генералітет про це не знає?
ПП: Командири — це чоловіки похилого віку, які не розуміють людей, якими керують... Вони не надто високої думки про цих людей і вважають їх матеріалом, з яким потрібно повестися за старими правилами. Однак виявляється, що це зовсім інше покоління. Їх не виховували. Не утримували в закритому середовищі пропаганди конкретних ідей, як було в совєтський час.
Дивно, що в кадровому складі досі переважає совєтський менталітет. Командири старшого покоління цього не розуміють. Ті, хто зумів зрозуміти, що молодь зараз інша, почувають себе безпорадними.
ГШ: Крім того, танки зупиняються, бо закінчується пальне, погано підготовлені вантажівки грузнуть у багнюці, а солдати розбігаються по селах у пошуках їжі.
ПП: Так, вони голодні, втомлені й часто не забезпечені необхідним. До того ж резерви аж ніяк не безмежні. Навряд чи складеться така ситуація, що от прийде хтось такий, хто їм, українцям, покаже. Додаткові сили не вводитимуться, бо розвідка не працює. А горезвісні десантні війська насправді є продуктом пропаганди — їхня поява в театрі бойових дій покликана залякати, спонукати до капітуляції. Їхня справжня бойова цінність — низька. І українці про це знають.
ГШ: Тобто час точних операцій закінчився, і все, що залишається Путіну, — перетворювати міста в руїни?
ПП: Я розмовляв зі своїм знайомим про ситуацію в Харкові. Інтерв’ю записувалося 5 березня, ще до подій у Маріуполі. Те, що там зробила Росія, — жахіття. Невідомо, скільки у росіян високоточних боєприпасів, можливо, вони вже вичерпали свої запаси або ж повинні залишити їх для наступних етапів кампанії.
Вони вибрали масований, неточний обстріл, який призвів до краху однієї з основних установок Путіна (хай і заснованій на цинічних, прорахованих мотивах) — зменшення втрат серед цивільного населення.
ГШ: Всім уже зрозуміло, що Росія не завоює Україну без злочинних обстрілів цілих міських дільниць, у тому числі цивільних об’єктів — не може бути й мови про безперешкодне встановлення маріонеткової влади й хоча б поміркований спокій для окупантів.
ПП: Якщо Росія захопить частину території України, їй доведеться мати справу з партизанською війною, терактами й замахами — і все це за підтримки вільної частини України. Якщо їм це взагалі вдасться, бо я не виключаю можливості того, що Путін буде змушений звернути з цього шляху. Російські резерви, якщо говорити про засоби ведення війни, не безмежні — і особовий склад, і техніка. Україна своєю чергою має велику підтримку Заходу. А може, хтось якимось неочікуваним чином змусить Путіна звернути з цієї дороги.
Проте обстрілюючи цивільні об’єкти та вчиняючи акти геноциду, Путін виключив Росію з ширшого європейського цивілізаційного кола, в якому вона якось досі перебувала. Альтернативою, можливо, є союз із Китаєм.
У будь-якому випадку Путін і його царство будуть відрізані від західної системи: економічно, політично, а також цивілізаційно та культурно. Щоб російські спортсмени змогли взяти участь в Олімпіаді, Путіну доведеться організовувати власні змагання.
Для Заходу він став військовим злочинцем, якого чекає міжнародний трибунал. Бо немає і ніколи не буде виправдання вбивству цивільного населення, якого можна було уникнути одним простим рішенням глави держави.
ГШ: Тобто нова залізна завіса, тільки зсунута на схід.
ПП: Так. Внаслідок війни в Україні виникає необхідність залучити США та Європейський Союз до створення структури безпеки країн Балтії, Польщі, Румунії та інших європейських держав, яка значною мірою відображатиме ситуацію до 1989 року, за часів Холодної війни.
Я знаю, що це не одне і теж, але Путін розпочав другу Холодну війну в лютому 2014 року. Я бачив цю війну і думаю, що настав час глибоко переоцінити те, як працює НАТО — задля добра, безпеки та майбутнього всіх його членів. НАТО повинно повернути собі колишню могутність, а процес трансформації, започаткований після розпаду СРСР, зробив повне коло.
ГШ: Чи в Росії можливий державний переворот і прихід до влади більш прагматичної людини, яка припинить війну?
ПП: У Путіна дуже продумана система захисту власної безпеки, стабільності у здійсненні влади та виявлення загроз у цій сфері. Це каґебіст, до того ж оперативник, а не чиновник, який усе життя просидів за письмовим столом. Тому він уміє чудово подбати про власні інтереси та безпеку навіть на рівні конкретних технічних та організаційних рішень.
Я переконаний, що створена ним система дуже чутлива до будь-яких проявів непокори, симптомів відсутності стандартного конформізму чи полемічних тенденцій супроти його волі.
Наче на противагу цьому всьому мене змусила замислитися поведінка Наришкіна, який під час брифінгу Путіна вагався, перш ніж озвучити визнання сепаратистських республік на Донбасі. Зрештою він підтвердив, що повністю підтримує рішення Путіна, що не на часі продовжувати діалог із західними країнами на цю тему, що питання закрите. Але чому старий лис Наришкін вагався стосовно вже вирішеного президентом питання? Чому це тривало так довго, що всі помітили? Це було трохи театрально і точно дуже ризиковано. Путін йому цього не забуде.
Питання в тому, чи Наришкін уже сьогодні боїться, що колись постане перед трибуналом, чи це був сигнал комусь, кого він, можливо, навіть не зовсім ідентифікує. Можливо, він припускає, що існує певна група, й убачає у ній потенційно розумну альтернативу Путіну. Одним словом, можливо, в Кремлі все ж формується дещо, що на даному етапі, мабуть, іще не можна назвати змовою. Хоч утворення мережі змовників здається екзотикою в кремлівській реальності, цього не можна виключати.
Адже дії Путіна завдали удару життєво важливим, базовим фінансовим інтересам російських олігархів, власності високопоставлених кремлівських чиновників, безпеці статків і майбутньому тих, хто боїться гніву народу. На мою думку, Путін переступив межу, за якою безпека тиранів закінчується, тому що санкції вдарили по кишенях людей, на яких стоїть система, що досі захищала його владу.
ГШ: Що робитиме Путін, якщо він — а це зараз найбільш імовірне — залишиться при владі ще деякий час?
ПП: Провал плану швидкого вторгнення без значних людських втрат згубно впливає на імідж Путіна, але перш за все на економічні перспективи Росії, її майбутнє та процвітання. Той факт, що основні військові дії не закінчилися за кілька днів, що кількість жертв серед мирного населення збільшується, посилює мотивацію введення подальших санкцій і безповоротно виключає Путіна як політичного партнера для світу. У цьому його головна поразка. Чи отримає він контроль над частиною України, чи ні, і як це врешті виглядатиме — другорядне значення з точки зору влади Путіна. Думаю, він просто програв своє політичне існування.
Навіть існування Радянського Союзу, який раніше брав участь у спільних європейських військових діях і солдати якого полягли на полях Другої світової війни, усе ж базувалося на хиткому, але наявному балансі, рівновазі та співпраці із Заходом. Двері між східним і західним блоками залишалися відчиненими, хоча ними часто грюкали.
Звісно, через військову поразку Путін багато втратить в очах росіян, а його імідж, на який працювала вся пропагандистська індустрія, буде підірвано і він більше не захистить його від колективної критики нації. Позбавлення його ореолу Геракла, альфа-самця, титана — це втрата, яку він може компенсувати лише терором. Для тих країн, які залишаться під російським диктатом або безпосередньо під чоботом Путіна, це означатиме криваву диктатуру. Увесь образ демократичної держави неодмінно впаде. А збереження зовнішньої форми — часто єдиний елемент, що рятує народи від чистого варварства.
ГШ: З іншого боку, в нас є Зеленський, який із коміка виріс у державного діяча, і блискуче використання комунікації: від професійних виступів лідера, які вселяють надію й волю до боротьби, до приватних записів героїзму українських воїнів та мирних жителів, відео з тракторами, що тягнуть танки та антипутінських мемів.
ПП: Зеленський чудово справляється. Кожним своїм виступом — чи то в Європарламенті, чи в записаному нашвидкуруч відео у футболці кольору хакі, чи на київській вулиці, коли чутно обстріли, він показує: я з вами, я один із вас, я відчуваю тиск і навіть страх, але це нормально, по-людськи — я не піддаюся. Я буду з вами до кінця.
Мало кому з політиків вдається переконати людей у тому, що він справді з ними. Легко уявити, як у такій ситуації президент робить вибір на користь іншого, розумного і відповідального (в лапках) рішення в інтересах народу.
ГШ: І приймає пропозицію про евакуацію від американців, а країна опиняється під окупацією. Зеленський відкинув цю пропозицію та ще й так, що його слова ввійдуть в історію: «Мені потрібні боєприпаси, а не поїздки».
ПП: Президент України демонструє, що він такий самий український боєць, як і інші. Що він не боїться воювати, не боїться померти, і в цих умовах не встигає подбати про форму промов. Він часто читає з папірця: слухайте, я маю вам це сказати, це важливо, це вам від мене, ми разом. Це має надзвичайно ефективний пропагандистський вплив. Але за своєю суттю це не пропаганда.
ГШ: Така комунікація має більшу силу завдяки фактам — Зеленський залишився в Києві під обстрілами, де, якщо столицю захоплять, він, найімовірніше, загине. А що ви думаєте про роботу української розвідки?
ПП: Військова розвідка Міністерства оборони України (ГУР) доводить свою ефективність, але саме Служба безпеки України (СБУ) грає першу скрипку, як у плані поточної тактичної розвідки, агентурної розвідки — типової роботи українського ГУР, так і в проведенні воєнних спецоперацій. Вони успішно відловлюють диверсантів, які у великій кількості діють у районах ведення бойових дій і є цінним джерелом інформації.
СБУ вдалося виявити та знешкодити значну частину російських агентів. Якщо ж ідеться про інформаційний вплив на стратегічному рівні, то для цього вони навіть не мають структур. Просто вони ефективно виконують свою роботу в таких масштабах, в яких раніше не працювали.
ГШ: Тож інформаційна стратегія України у воєнній ситуації — героїзм без пафосу, мужність і дотепність — це органічна частина українського суспільства?
ПП: Єдність, яку передає цей меседж, не виникає за розпорядженням центрального управління, а є частиною спланованих дій — це загальний емоційний стан українців, яких об’єднує боротьба з ворогом: ми всі разом і в нас одна мета — захистити рідну землю; ми сповнені рішучості, ми ненавидимо Путіна за те, що він тероризує і вбиває наші сім’ї, за те, що він хоче накласти на нас російське ярмо. Ця ситуація дуже чітка.
Російський солдат не знає, чому він там перебуває, і воліє якнайшвидше повернутися додому. А кожен українець знає, за що бореться, це його земля, і тут немає жодних сумнівів, неоднозначних почуттів чи дилем.
ГШ: Важко собі уявити ситуацію, яка єднала б більше, ніж спільна оборона власної сім’ї та дому, в який вривається агресор і погрожує вбити дітей.
ПП: Так, але я гадаю, що ви запитуєте про це тому, що цю простоту важко прийняти. Ми звикли до штучно створеного світу: ходимо в кіно і щось переживаємо, але це не насправді. Ми дивимося на політика, який до нас звертається, і кажемо: він непоганий, тому що може вміло переконати нас у тому, що має рацію, але ми не знаємо, які його справжні наміри.
А тут ми маємо справу із ситуацією, якої вже давно не було у так званому розвинутому світі — з автентичними переживаннями, простими, базовими та цілісними. І в цьому нині сила українського народу, це те, на чому базується війна, опір і надія на щасливий кінець і успіх у цьому великому протистоянні з Росією.
ГШ: Харарі у своєму тексті для Guardian пише, що як би ця війна не закінчилася, Росія її програла, а Україна перемогла, тому зараз створюється міф, який об’єднає суспільство і дозволить йому пережити окупацію, якщо вона відбудеться.
ПП: Іноді я не погоджуюся з висновками Харарі, він часто переконливо та самовпевнено представляє спрощений опис механізмів минулого, до яких ми вже не в змозі торкнутися, не можемо їх точно відновити. Але не можна не погодитися з тим, що міфи виконують велику роль у формуванні спільноти й об’єднанні великих груп людей. Зрештою, це не ідея Харарі. Відколи з’явилася мова, тим, що створювало і розвивало культуру, забезпечувало індивідуальний розвиток, стимулюючи творчу уяву особистості, були міфи, розказані біля вогнища.
І один із головних міфів — про героя, який бореться зі злом і його перемагає. Він долає перешкоди, з якими звичайна людина б не впоралася. Проте він один із нас, теж, як і ми, має ім’я, часто не володіє надприродними здібностями, має людські слабкості — і все одно перемагає. На війну в Україні можна поглянути як на битву сильнішого зі слабшим, який позірно приречений на поразку.
Втрати, завдані російській армії, є частиною універсального в цивілізаційно-історичному сенсі, надзвичайно потужного міфу. Міфу, який у майбутньому стане важливою сполучною ланкою для ідентичності української держави. І, мабуть, визначить це майбутнє вже у спільному європейському домі.
ГШ: І не тільки міфу. Складається враження, що для тих, хто спостерігає за війною з-поза меж України, це трохи нагадує відвідини кінотеатру. Однак це неправда. Хоч ми й не сидимо в підвалах і над нашими головами не вибухають бомби, ми відчуваємо цілком реальний страх, адже знаний нам безпечний європейський світ ось-ось розвалиться.
ПП: Як я вже згадував, це перша новітня війна інформаційної епохи. Досі інформація про бойові дії завжди була регламентована. А тут відбувається щось схоже на п’єсу, сценарій якої пишеться під час вистави за реакцією глядачів. От тільки ця «п’єса» відбувається насправді.
Таке важко уявити. Особливо авторитарній владі, як-от путінська, яка ґрунтується на формуванні певного іміджу, генеруванні соціальних емоцій та потреб, вигідних владі, — на управлінні суспільством за допомогою соціальної інженерії. Ця влада тримається на закостенілих структурах силових відомств, нездатних сприйняти новий феномен.
Виявляється, що всі ці способи функціонування авторитарних структур програють свободі, що виникає внаслідок вільного обігу інформації, яка передає різні погляди, думки та почуття. У розповідях про війну з перших вуст героїчне й вольове налаштування українського суспільства стикається з Росією, яка не має привабливих цивілізаційних пропозицій для країн вільного світу.
З точки зору моделі суспільно-політичних відносин, вона не може нам запропонувати чогось, що ми могли б прийняти. Може, скажу по-іншому: що ми могли б витримати. Мене не дивує, що українці, навіть ті, хто на щодень говорить російською, хочуть втікати від Росії.
ГШ: У нас, польок і поляків, відновився страх, який передався молодшому поколінню — страх перед російським терором і цензурою.
ПП: Для долі цієї війни важливою також є чітка позиція Сполучених Штатів, певною мірою симптоматична, хоча й неочікувана. Понад десять років увага США була прикута до Китаю. А зараз на наших очах відбуваються дії, які свідчать про те, що Сполучені Штати та Західна Європа перестають керуватися передовсім прямими економічними інтересами, а більше турбуються про цінності, які формують нашу культуру. Тому що воєнний час сприяє такій переоцінці — культурна спільнота та солідарність між державами виявляються стовпами безпеки, заснованої на спільних цінностях.
Я відчуваю, що відбувається відродження суспільства, заснованого на повазі до прав і свобод людини. Але це відродження пов’язане з усвідомленням істотного факту: що у нас перемогла демократія, яку відвоювали, що ми повалили тоталітарні режими в Європі, не означає, що так буде завжди. Ми просто приречені безкінечно оборонятися і докладати зусиль до того, щоби захистити світ, в якому живемо.
Для мене це ситуація вибору світу певних цінностей, що супроводжується усвідомленням необхідності оберігати умови, в яких цей світ може існувати.
ГШ: Повернімося ненадовго до російської розвідки та агентури. Можна припустити, що полювання на біженців зі шкірою не білого кольору у Перемишлі — на руку Росії. Так вони знищують почуття солідарності, а назовні показують Польщу як расистську та ксенофобську країну. Ви бачите вплив російської агентури в Польщі?
ПП: Такий вплив є. Імовірно, деякі з цих дій можна буде ідентифікувати, наприклад, в інформаційному просторі, інтернет-ЗМІ, тобто у сферах, які дають змогу найшвидше вплинути на населення ворожої країни. Наразі російська військова розвідка ідентифікує нас як ворожу країну, яка бере участь у воєнних діях.
Завдяки своєму розташуванню та зв’язкам Польща є провідним елементом логістичної підтримки в ланцюжку постачання західної техніки та озброєння для України. Це місце, де приймають біженців. Країна, в якій групи, що формують громадську думку, активно підтримують на міжнародній арені інтереси нашого сусіда, постраждалого від російської агресії.
ГШ: Я розумію, що не почую від вас імен, але, будь ласка, опишіть методи.
ПП: Російські служби запустили на наших теренах заходи в різних напрямках. По-перше, це залучення вільних сил до інтенсивної розвідки з метою виявити присутність воєнних сил союзників на нашій території. По-друге, підготовка операцій зі дестабілізації внутрішньої ситуації, заснованих на скоординованих формах впливу агентури у Польщі та Україні в поєднанні з інформаційними повідомленнями, що ініціюють та посилюють різноманітні форми соціального хвилювання. І зрештою, це формування в польському суспільстві думки, спрямованої на демотивацію надавати допомогу Україні.
Мова йде про висловлювання такого змісту: «Допомога Україні наражає Польщу на небезпеку бути втягненою в збройний конфлікт і відплату з боку Росії» або «Наплив біженців з України (включно з людьми з Близького Сходу та Азії) є прямою загрозою життю та здоров’ю поляків» та інші схожі неправдиві твердження, які я не буду наводити, але які можуть ефективно впливати на окремі групи нашого суспільства, що стали ціллю військової розвідки Росії.
У світлі цих загроз, занепокоєння викликає той факт, що останніми роками в Польщі значно зросла кількість організацій, які перебувають під контролем російських служб, під їх безпосереднім впливом або ж просто податливі на навіювання.
Ця ситуація становить серйозну, якісно нову загрозу нашій безпеці.
Переклала Марія Шагурі
Стаття була опублікована на сайті Oko.press
