Аґнєшка Ліхнерович: Поляки повинні готуватися не тільки до повномасштабного вторгнення

Наталя Ткачик: Ти вже спакувала тривожну валізку?

Аґнєшка Ліхнерович: Якщо чесно, ще ні. Багато експертів, які займаються війною, розповідали мені, що теж не спакували. Однак таку валізку варто мати. 

НТ: Яка, на твою думку, ймовірність того, що її таки доведеться похапцем пакувати, бо в Польщі почнеться війна?

АЛ: Я не беруся оцінювати, але, на думку експертів, найближчим часом повномасштабний напад нам навряд чи загрожує, хоча ми й не можемо виключати такого сценарію й повинні до нього готуватися. Але водночас готуватися до інших видів атак і провокацій, до яких може вдатися імперіальна Росія. Уже зараз необхідна висока готовність і стійкість польської держави та суспільства. Росія нас повсякчас тестує невійськовими методами, атакує когнітивно-інформаційну сферу, впливає на державні інституції. Ми повинні зробити все, аби така валізка не була потрібна. 

Аґнєшка Ліхнерович. Фото: Мацєй Станік / Нова Польща

НТ: Але про загрозу війни в польському суспільстві говорять дедалі частіше.

АЛ: Так, проте ми передусім зосереджуємося на модернізації армії, натомість цивільна оборона і саме суспільство недостатньо використовують час, який у нас є, щоб різними шляхами розвивати нашу обороноздатність. Я маю на увазі не лише приготування в контексті потенційної російської атаки, а й загалом роботу над нашими слабкими місцями на випадок чогось непередбачуваного, як, наприклад, повінь, інші природні лиха і навіть економічні колапси. 

Генерал Томаш Пьотровський у розмові, яка ввійшла в книжку, зазначає, що в Польщі немає офіційного визначення війни. Недопрацювання є не лише в законодавстві та його регулюванні — ми також, наприклад, не маємо інституції, яка могла б більш активно і на випередження вести психологічні й інформаційні операції. Тільки цього року набув чинності закон про цивільну оборону. Постає питання, чи змогли б місцева та центральна влади ефективно відреагувати, якби в Польщі з’явилися якісь так звані зелені чоловічки. Ключовим є також активніше залучення громадянського суспільства до формування стійкості, обороноздатності. 

Насправді ми у Польщі маємо привілей: ми не мусимо думати про війну постійно. Нам живеться добре й безпечно, і це потрібно цінувати й захищати. Я не хочу дозволяти Путіну маніпулювати моїм життям, залякувати нас, втручатися в нашу політику чи змушувати тікати. Ми повинні вже зараз бути більш стійкими й готовими протистояти потенційним майбутнім атакам, бути готовими до боротьби. І ще я б не хотіла, щоб політики настільки маніпулювали нашими тривогами і страхами (на жаль, їм це добре вдається), що ми почнемо втрачати демократію. Адже ми добре знаємо з історії, що в умовах загрози зростає ризик для демократії, а також спокуса для політиків — зосереджувати більше влади у своїх руках. Використовуючи наш страх перед війною, вони можуть ще сильніше залякувати і маніпулювати. Ось чому настільки важливо ширше залучати суспільство та посилювати його вплив. Підсумовуючи, скажу, що знання й дія зменшують страх; більша обороностійкість може стримувати ворога, а ширше залучення людей є ефективним захистом демократії. 

Аґнєшка Ліхнерович. Фото: Мацєй Станік / Нова Польща

НТ: А держава Польща готується до потенційної війни з Росією?

АЛ: В мілітарному плані держава зробила багато. Зараз Польща — лідер у Європі за темпами зростання військових видатків та масштабами модернізації армії. Ми, звісно, маємо союзників у Європейському Союзі та НАТО, хоча після того, як президентом США став Дональд Трамп, зросла непевність у тому, наскільки ми можемо покладатися на Вашингтон. Звісно, експерти сперечаються щодо того, чи ця модернізація відповідає викликам сучасної війни. Дехто вважає, що польська армія робить надто мало висновків із українського фронту, надто мало вивчає специфіку, наприклад, дронової війни. Так чи сяк, але військо розвивається. Натомість список наших недопрацювань у цивільній обороні й обороностійкості суспільства дуже довгий.

НТ: Наприклад?

АЛ: Упродовж останніх десятиліть ми не збудували жодного громадського бомбосховища. Але й тут уже щось зрушило з місця: саме проводиться інвентаризація того, скільки й де є бомбосховищ, які з них в умовно робочому стані. Уряд уже анонсував ремонти та інвестування в нові бомбосховища. Нове законодавство передбачає будування безпечних місць у нових громадських спорудах.

Закон, який фактично вводить цивільну оборону в дію, Польща ухвалила лише наприкінці 2024-го. Закон від 5 грудня 2024 року «Про захист населення та цивільну оборону». Тобто через 10 років після початку російської агресії в Україні. А 10 років — це, ну, дуже багато втраченого часу. Проте добре, що такий закон є, адже він запускає в рух багато ґвинтиків у державному механізмі, зокрема на рівні самоврядування. З’явилися тематичні навчальні курси для польської місцевої влади. Громадські організації проводять навчальні поїздки польських посадовців і фахівців із цивільної оборони до України. У книзі експерти розповідають, що Польща повинна переймати різні рішення та соціальні інновації від України й Фінляндії. 

Ми сподівалися, що цей закон також більше стимулюватиме низову активність, тобто залучатиме людей до різного роду формувань і організацій, які за підтримки держави навчатимуть того, як, наприклад, готувати шляхи евакуації. На жаль, у підсумку закон обмежив такі можливості, ба більше, досі не зрозуміла роль, передбачена для громадських організацій, однак вони продовжують боротьбу за більший вплив на рішення, які ухвалюються в цій сфері. 

НТ: У передмові до книжки ти наводиш дані опитування, згідно з яким з-поміж усіх загроз поляки найбільше бояться війни. І водночас суспільство, за твоїми словами, дуже мало робить для власної здатності протистояти. Чому так?

АЛ: Мені здається, багато людей просто не готові поглянути у вічі реальності, усвідомити цю страшенно мінливу геополітичну ситуацію довкола Польщі, вони лише чекають, коли закінчиться війна і все повернеться до того, як було раніше. Думаю, так вони відмежовуються від загрози, яку несе російська війна в Україні. Зі страхом допомагають боротися знання та відчуття власного впливу. 

Аґнєшка Ліхнерович. Фото: Мацєй Станік / Нова Польща

У свідомості поляків війна асоціюється передусім з окупацією, звірствами в Бучі, апокаліпсисом. Тобто з найстрашнішим виміром війни як такої, яка все і всіх поглинає. І цей страх паралізує настільки, що ми не вживаємо належних заходів, щоб нарощувати нашу обороностійкість. Натомість для нашого блага було б краще, якби страх не паралізував, а спонукав до дії.

Я не говорю, що треба впасти в паніку і все наше функціонування підпорядкувати потенційній загрозі. Навпаки, важливо спокійно себе імунізувати, власне для того, щоб радіти миру, який ми тут маємо, і розвиватися, а не дозволяти себе тероризувати. І тут найкращим прикладом є Фінляндія, яка дуже добре підготовлена, адже має понад 1 300 кілометрів спільного з РФ кордону. Ця держава багато пропрацювала в сфері обороностійкості і в фінляндському суспільстві потенційна загроза викликає значно менше страху і тривоги, ніж у польському. А в нас занадто багато емоцій, на яких дуже легко грає російська дезінформація. Зміцнення нашої спільноти та зменшення поляризації — одне з найскладніших завдань, що стоїть перед поляками. 

НТ: Чи можемо сказати, що цей страх поляків значною мірою спровокований колективною пам’яттю про Другу світову? 

АЛ: Напевно це одна з причин, бо у Польщі, як загалом у нашому регіоні, ця травма величезна, про що недавно написав книжку польський дослідник, професор Міхал Білевич. Йдеться про книжку «Traumaland. Polacy w cieniu przeszłości» («Травмаленд. Поляки в тіні минулого»), 2024. І також я відсилаю до «Кривавих земель» Тімоті Снайдера. Українською книжка «Криваві землі: Європа між Гітлером і Сталіним» вийшла 2011 року у видавництві «Грані-Т» в перекладі Миколи Климчука та Павла Грицака. Майже в кожній польській сім’ї глибоко вкорінений образ війни, сформований Другою світовою. А вона асоціюється передусім з окупацією. Однак українці набагато краще за мене знають, що війна має різні обличчя. Одна річ — жити під час війни у Львові чи Ужгороді, а зовсім інша — в Києві чи прифронтовому Херсоні.

 НТ: Українські чоловіки, які живуть у Польщі, іноді чують від поляків закиди в тому, що вони не на фронті, що повинні захищати свою країну, а не безпечно жити в сусідній. Чи існують опитування, скільки польських чоловіків готові взяти до рук зброю у випадку війни? 

АЛ: За результатами опитувань, приблизно третина поляків заявляє про намір залишити місце проживання у разі війни. Про свою готовність боротися зі зброєю в руках задекларувало понад одну п’яту опитаних поляків, причім цей показник зменшується. Але це лише висловлення наміру — як буде насправді, точно невідомо. В історії завжди так було, що одні брали до рук зброю, другі ухилялися, а треті просто виїжджали з країни.

Але тут відповіді дуже залежать від вікової групи: на запитання, чи у разі нападу варто запровадити в Польщі заборону на виїзд, найбільше противників виявилося серед наймолодшої досліджуваної вікової групи (18–29 %). Що старші респонденти, то більше з них підтримують заборону.

Аґнєшка Ліхнерович. Фото: Мацєй Станік / Нова Польща

 А щодо критики, з якою стикаються українські чоловіки в Польщі, то до певної міри вона є зручною для самих поляків: по-перше, такі закиди хоч якось виправдовують їхню загалом нелюбов до українців, а по-друге, дають можливість самоствердитися коштом іншого, мовляв, от я б на місці тих українців точно пішов воювати.

Але й роздуми на тим, наскільки ми зобов’язані залишатися в країні, а наскільки маємо дбати передусім про себе і близьких — нині видаються не лише природними, а й необхідними. Поляки дивляться на українців і замислюються: що є етично правильним, а що — егоїстично виправданим. Дорогі автомобілі на українських номерах у Польщі іноді викликають фрустрацію та відчуття несправедливості. Обурення через втечу заможних українців, як на мене, з одного боку зрозуміле, а з іншого — вигідне полякам. 

Хоча я знаю дуже багато поляків, які активно підтримують Україну й фактично живуть темою війни

НТ: І ти — одна з них. У перші дні повномасштабної війни ти вже записувала репортажі, спершу у Львові, потім — Києві, Дніпрі, Харкові. Чому для тебе це було важливо, попри небезпеку?

АЛ: Я не могла не поїхати. Я як журналістка завжди займалася темою України, тож передусім спрацював журналістський рефлекс: потрібно бути на місці подій. До Львова я приїхала на другий-третій день повномасштабної війни. Найбільше мене вразило те, як багато людей, переживши початковий шок, перемкнулося з відчаю на режим дій. Львів дуже швидко перетворився на такий собі Майдан воєнного часу: всі шукали і передавали ліки, організовували хаби і квазімедпункти, приймали людей із вокзалу.

Обкладинка книжки Аґнєшки Ліхнерович «Іде війна. Сподівайся найкращого, готуйся до найгіршого». Джерело: пресматеріали

На мене справило величезне враження те, що українці допускали різні сценарії розгортання подій. Бо багатьом полякам, до порівняння, важко бути відкритими до суперечливих відчуттів, емоцій, меседжів — вони відкидають можливість розпаду російської імперії і неохоче замислюються над тим, що означав би крах України. А українці, з якими я розмовляла, допускали і те, що буде повна окупація України і що вони підуть у партизани, як їхні діди-прадіди, і те, що Росію вдасться перемогти. Вони враховували різні сценарії, і це дуже здорово. Бо тоді ти, з одного боку, умовно готовий до найгіршого, а з іншого — при цьому не здаєшся і робиш усе можливе, щоб не допустити цього найгіршого. Мені здається, що багато моїх співвітчизників сподіваються, що війна скоро закінчиться і все буде, як раніше.

НТ: На початку березня 2022 року ти поїхала до Києва, коли під ним іще стояли російські війська.

АЛ: Так, ми були там з моїм колегою-журналістом. Я взяла з собою до Києва протигаз, бо ширилася інформація про можливі хімічні атаки. Тоді ще була загроза, що росіяни захоплять столицю. Пригадую, як 15 березня до Києва приїхали Матеуш Моравецький і Ярослав Качинський, Разом із прем’єр-міністрами Чехії Петром Фіалою та Словенії Янезом Яншою. і нас, журналістів, запросили на пресконференцію. У столиці все було в темряві, нас вели до штабу президента якимись підземеллями, коридорами. Суцільний сюр. Після Києва ми поїхали до Дніпра, а згодом — до Харкова.

Аґнєшка Ліхнерович. Фото: Мацєй Станік / Нова Польща

НТ: Як часто ти зараз їздиш в Україну?

АЛ: Намагаюся що три-чотири місяці, але в основному до Києва і Львова. 2014 року я їздила на фронт, зокрема у Піски й інші прифронтові міста. Але тоді там не було такої шаленої кількості артилерії, як зараз. Я не настільки компетентна, щоб зараз туди їхати. Я записую репортажі з українських міст, як люди в них живуть у часі війни, як змінюється суспільство, як працюють державні інституції й економіка, а ще про дуже дивні і захопливі для мене речі — як бездоганно у воєнних умовах функціонує «Укрзалізниця», «Нова пошта», банки, мережа кіберактивістів. 

НТ: Який із репортажів дався найважче?

АЛ: Мабуть, один із написаних у Дніпрі в березні 2022 року. Коли ми пішли в дніпровський морг. Там солдати, юні... 

Але важких емоційних моментів було багато. Наприклад, розмови з жінками, які ледве врятувалися з Маріуполя. Вони очевидно перебували в стані сильної травми, могли раптом заплакати від одного слова. Але водночас вони були дуже войовничі, запевняли, що повернуться і відбудують Маріуполь. Ця стійкість вражала. 

Коли я в Україні й спілкуюся зі знайомими українцями, в мені не вимикається боязнь сказати щось не те, не відчути моменту. От ми сидимо за вечерею, посміхаємося. Але якесь необережне слово чи фраза з мого боку може раптово викликати хвилю важких емоцій. Тобто таке перестрибування: повсякденна позірна легкість, розмови ні про що — а в наступному реченні перехід до драми, бо брат чи коханий на фронті, бо згадала про чиюсь загибель, бо нахлинула власна історія воєнного насильства. Це захоплює, але водночас і болить — як українці адаптувалися до воєнної дійсності. 

НТ: Працюючи в Україні, відчуваєш страх?

АЛ: Мені незручно говорити про свої страхи, бо українці стикаються щоденно з небезпекою, а я тільки час від часу, коли приїжджаю. Страх у мене є, але він більше стосується долі людей, яких я знаю і за яких переживаю. Якщо вже говорити про мої страхи, то мене турбує те, що ми, поляки, недостатньо готові до потенційної загрози. Польща внутрішньо поділена і цим теж наражає себе на російські атаки. Наслідків цих поділів, того, як їх розігрують наші вороги, нам зараз потрібно боятися більше ніж російських танків. 

Аґнєшка Ліхнерович. Фото: Мацєй Станік / Нова Польща

НТ: У своїй роботі ти зосереджувалася на багатьох країнах і темах. Але в одному з інтерв’ю сказала: «Мій український досвід — Помаранчева революція, Майдан, Крим, Донбас 2014 року і нинішня війна — один із найважливіших у житті». Чому?

АЛ: Я народилася у 80-му році, ще в ПНР. Тобто належу до покоління поляків, які майже не знали комуністичної системи. Я вступала до університету в час, коли світ навколо Польщі жив у парадигмі кінця історії Фукуями, тобто закінчення старої епохи з усіма її травмами ХХ століття. Ми вступили до Євросоюзу, потім до НАТО. Я, молода людина, думала тоді: питання безпеки неактуальне, Європа об’єднана, весь світ відкритий. Зрештою, в результаті я зараз майже не маю у Польщі друзів зі своїх шкільних років: я виховувалася у містечку з населенням близько 30 000, в якому після епохи трансформації в середині 90-х почала занепадати промисловість, тому багатьом моїм одноліткам довелося виїхати на роботу до Великобританії. Чимало моїх однокурсників з університету (а це була добра економічна вища школа) теж поїхало за кордон, щоб зробити велику кар’єру в фінансових установах. Усі тоді думали, що повсюди демократія, мир. 2014 рік став для мене переломним — я зрозуміла, що так не буде.

Мені тоді було 34 роки, і це був середній вік тих, хто на передовій. Це те ваше українське покоління, яке вийшло на Помаранчеву революцію, потім на Майдан, а потім пішло воювати на Схід. 20-, 30-, 40-річні. Тобто це люди, з якими я схожа як дві краплі води: я читаю ті самі книжки, що вони, слухаю ту саму музику. Тобто люди мого віку, люди мого культурного світу й того самого, що мій, історичного моменту йдуть на фронт, готові пожертвувати своїм життям. Це мене змусило глибоко замислитися.

НТ: Над чим?

АЛ: Над кінцем старого, мирного світу. Війна в Україні поклала край моїм думкам про те, що мир — щось гарантоване. Мені притаманне пацифістське, ліво-ліберальне європейське мислення й дечого я досі не можу прийняти, а саме — вбивати інших. І не те, щоб я це засуджувала, — ні, я розумію, що люди повинні захищатися. Але дуже сподіваюся, що мені не доведеться брати до рук зброю. Думаю, багато поляків і досі не прожило жалобу за кінцем світу без війни в нашій частині світу.

НТ: Ти думала, що робитимеш, в якій ролі віднайдешся, якщо Росія нападе на Польщу? 

АЛ: Передусім ми повинні зробити все можливе, аби бути настільки сильними, щоб для Росії напад був невигідним або ж коштував їй надто дорого. Ми також маємо бути готові до майбутніх криз, спричинених зміною клімату, а також до різноманітних економічних потрясінь. Мені дуже близька категорія надії Ребекки Солніт. Ця американська есеїстка відкидає оптимізм і песимізм, бо і оптимізм, і песимізм ґрунтуються на припущеннях, що в майбутньому відбудеться щось відповідно добре чи погане, тому в принципі немає сенсу в якихось діях. А надія — зовсім інший тип мислення, який передбачає, що ми маємо певний вплив на реальність. От ми знаємо: навряд чи Росія зараз розпадеться. Але теж знаємо, що це ймовірно. Тоді мислення спрямовується на те, що потрібно зробити якомога більше для досягнення цієї мети. Якщо наші дії не осягнуть кінцевої цілі, то принаймні ослаблять Росію.

Аґнєшка Ліхнерович. Фото: Мацєй Станік / Нова Польща

Українська науковиця, докторка Катерина Зарембо у книзі зазначає, що в мирний час кожен може замислитися над тим, які він має навички, в чому може бути корисний під час війни — і вже зараз їх розвивати. Отож я не знаю, що робитиму, якщо почнеться війна, але переконана, що необхідно здобувати різні компетенції. Наприклад, управління безпілотником чи поглиблені курси медичної допомоги. Чому ні? Експерти в моїй книзі підказують, до яких і малих дій, і великої діяльності можна вдатися. 

Думаю, я не виїду з країни. Але не впевнена на всі 100 %. Тобто не хочу робити з себе більшу героїню, ніж я є. Думаю, я не зможу взяти до рук зброю. Мабуть, найбільше користі я принесу як журналістка. Але, як каже стара народна мудрість, ми знаємо про себе рівно стільки, наскільки нас перевірено. 

НТ: Бажаю, щоб у тебе ніколи не було таких дилем.