Андрій Савенець: Все почалося з відвідин Єврейського історичного інституту, де ти шукала матеріали про одяг у Варшавському ґетто. А як виникла ідея дослідити цю тему в контексті концентраційних таборів і таборів смерті?
Кароліна Сулєй: Я — докторантка Інституту польської культури Варшавського університету і входжу в Групу досліджень пам’яті про Голокост, з якою ще під час навчання на магістратурі їздила в місця пам’яті й музеї на теренах колишніх концтаборів. Тоді я переглянула масу документів, проте один набув для мене особливого значення. В архіві Музею Аушвіц-Біркенау я знайшла текст «Мода made in Auschwitz» Мар’ї Єзєрської, написаний у 70-х роках — на конкурс спогадів про концтабори. Нагороджені роботи публікувалися, а ця залишилася в архіві. Це єдиний текст, повністю присвячений темі одягу, хоч вона з’являється в багатьох.
Єзєрська дійшла висновку, що вбрання — надзвичайно важливий аспект концтабірного життя, і залишила про нього окремий цілий спогад. І це було для мене найважливіше: вона не тільки не розглядала тему одягу як другорядну, а й розташувала її в самому центрі досвіду Голокосту. Єзєрська відчула, що це матерія, яку можна вчинити знаряддям кривди, вбивства й водночас — знаряддям порятунку, виживання. Я зрозуміла, що це мій «паспорт» у дослідницьку подорож. Відтоді я вже свідомо шукала нові свідчення, відстежувала цю тему — і виявилося, що вона справді присутня скрізь…
Кароліна Сулєй підписує книжки «Особисті речі». Джерело: Karolina Sulej / FacebookАС: …хоча десятиріччями залишалася на маргінесі історичних досліджень.
КС: Особливо в Польщі наратив про концтабори узвичаєно пов’язаний із культурно піднесеними поняттями: ідеологія, Бог, метафізика, мистецтво, література, героїзм. Ну, а оповідь про одяг, дуже приземлена, в цьому культурному контексті здавалася неможливою. Я сама мусила позбутися такого наративу, закладеного культурою, в якій живу: буцімто одяг — щось несерйозне, неістотне, останнє в ланцюжку потреб, прибережене на часи добробуту й комфорту. Наратив про одяг несправедливо недооцінений та ігнорований. І хоч писалося чимало спогадів й свідчень, втрачено власне досвід одягу, різноманітности, усвідомлення, що в кожному концтаборі було інакше — залежно від транспортів, пори року, рознарядки, команди, роботи, часу прибуття….
АС: І з цих окремих ниток ти зіткала цілісну історію.
КС: Я не хотіла створювати канву індивідуального досвіду, за іконічністю якої годі було б розгледіти різноманітність. Адже в кожного своє «тут і тепер», і лише зібрані разом ці зернинки укладаються в цілісну картину. Мені хотілося, щоб у цій розповіді було видно «зернистість», яка передає найрізноманітніші досвіди воєнного «там і тоді», щоб сказати читачам: слухайте, це не сталося з якимось іншим людством на іншій планеті, це було зовсім недавно і може повторитися. Адже люди й далі чинять щось подібне іншим людям. І досі людину можна принизити, забравши в неї особисті речі або наділивши її речами, що її принижують. Мені важливо було показати, як нами можна маніпулювати через найпростіші елементи щоденного життя, але також те, як ми можемо цьому протистояти. І хоча в книжці багато болю, вона дає приклади, як вистояти в скрутних ситуаціях.
Лялька, виготовлена в кравецькій майстерні в концтаборі Майданек. Джерело: Karolina Sulej / FacebookАС: Працюючи над «Особистими речами», ти розмовляла з десятьма колишніми ув’язненими нацистських концтаборів. Чим особливе було це спілкування?
КС: Я досі спілкуюся з людьми, які вижили, бо продовжую досліджувати той період в історії, скажімо, зараз готую виставку про одяг у Лодзькому ґетто. І я помітила, що люди, які пройшли межові ситуації, рідко розповідають щиро про свій досвід, бо їм важко повертатися до болісних переживань. Це, по суті, ретравматизує їх. Тому я мала бути добре обізнаною в тогочасних реаліях.
Людям, які мені довірилися, це вартувало великих зусиль, я бачила, як глибоко вони все переживають. Жоден із тих, хто пройшов концтабори, не сказав мені, що я обрала дивну тема. Мене вразило, наскільки детальними були їхні спогади. Виявилося, що ми пам’ятаємо переважно образами й чуттєвим досвідом, які є своєрідними якорями. Ці історії з концтаборів важко забути, бо вони пов’язані з дуже сильним щоденним досвідом тіла.
Ув’язнені Равенсбрюка. Джерело: Федеральний архів Німеччини / Bundesarchiv, Bild 183-1985-0417-15АС: Наведеш якусь?
КС: Наприклад, історія Аліції Ґавліковської-Свєрчинської, яка пройшла Равенсбрюк. Ця жінка завжди захоплювалася модою і любила красиво виглядати, тож її пам’ять структурувалася довкола вбрання й вигляду. Аліція була для мене дивовижною скарбницею розповідей про одяг, бо майже все пам’ятала крізь призму одягу. І вона розповідала, що якось у табір прибув транспорт із ромами, яким не видали вбрання. Аліція побачила на одній ромці кольорову квітчасту сукню й була просто зачарована нею, вирішила, що конче мусить її роздобути. І вони обмінялися: полька віддала ромці за сукню свій хліб. Ходячи табором у сукні, Аліція почувалася «нагодованою» цим вбранням, відчуттям своєї краси.
АС: Ти встигла зібрати свідчення багатьох людей, але дехто з них, як-от пані Аліція, вже відійшли. Тебе підганяв час і потреба розповісти правду?
КС: Я не розуміла, як можна ігнорувати досвід тих, кого ми теоретично повинні вшановувати, щодо кого маємо обов’язок говорити правду, в кого повинні навчатися отого «ніколи більше». Як можна замовчати, забути, переінакшити їхній досвід задля якихось власних цілей? Я хотіла донести: те, що ми собі уявляємо, — неправда, потрібно звертатися до свідчень, поки свідки ще живі. Мені було важливо нарешті перевернути концтабірну піраміду Маслоу й показати, що насправді розповідь про концтабір не чорно-біла. Важливо було віддати належне вцілілим, правді їхнього досвіду, щоб нарешті показати моду інакше, ніж її подає нам механізм споживацтва й індустрії моди. І я знала, що книжка буде зрозумілою читачам, адже всі ми живемо в одязі — це наш спільний екзистенційний, психологічний, чуттєвий, соціальний та ідентичнісний досвід незалежно від культури, до якої ми належимо.
Ув’язнені Равенсбрюка. Джерело: allthatsinteresting.com АС: «Особисті речі» — плід твоїх багаторічних досліджень одягу, моди, антропології побуту. Звідки таке зацікавлення?
КС: Почну з дитячого досвіду, який сильно вплинув на моє ставлення до вбрання і який пояснює, чому для мене одяг — сфера ніжності. Я страшенно любила свою бабусю Аделю, що мала дуже добрий смак і повно красивого вбрання. В дитинстві я обожнювала сидіти в її шафі — для мене це була своєрідна криївка. Я часто приміряла бабусині речі перед дзеркалом — начіпала перли, сережки й уявляла себе поважною панею. Та найбільше я любила нижні спідниці, які здавалися мені бальними сукнями: такі ж довгі, повітряні й оздоблені мереживом пастельних відтінків. Мені здавалося, що це вбрання чарівне — таке ж, як у фей і принцес. Коли бабуся померла, мама, прибираючи помешкання, викинула багато речей, проте мені вдалося врятувати ті спідниці. Вони досі зберігаються в моїй шафі, й коли мені сумно або потрібне натхнення, я вдягаю котрусь — і вона нагадує про бабусю.
АС: Ти емоційно прив’язуєшся до старих речей і одягу?
КС: Я не люблю викидати одяг, зате з легкістю його віддаю — щоб далі кружляв світом. Тим більше, що вже два роки співпрацюю з фондом KRAINA, який допомагає іммігрантам з різних держав, здебільшого — України і Білорусі. Ми робимо все, щоб вони почувалися тут як вдома й інтегрувалися в нашу спільноту. І робота з одягом, майстер-класи з рукоділля, навіть можливість створювати власні колекції допомагають їм відчути себе творчими, спроможними. Ми стараємося, щоб цей одяг був особливий, допомагав залишатися собою. Мабуть, це головне в моді, у вбранні, яке ми носимо, — могти через нього розповідати щось про себе.
Кароліна Сулєй у фонді KRAINA. Джерело: Karolina Sulej / FacebookАС: Тобто одяг, мода — це своєрідна мова?
КС: Так, для мене це дуже інтимна мова, яка може допомагати, але, на жаль, може і завдати шкоди на різних рівнях — психологічному, антропологічному, соціальному. Сьогодні в цій мові не можна залишатися неписьменним. Дуже важливо, як ми сприймаємо речі, чи розуміємо, що це не просто продукти — бо в цьому намагається нас переконати пізній капіталізм, прагнучи, щоб ми все тільки споживали, а не переживали.
Для мене мода — своєрідна відмичка до розуміння того, що світ можна переживати інакше, ніж нам нав’язують. Мода відкриває багато чого в нас самих. Наша історія, навіть найскладніша, теж про те, як сильно вбрання пов’язане з людяністю. І хоч у моїх книжках дуже конкретно й детально йдеться про «там і тоді», ці розповіді з найглибшої пітьми є певною рефлексією над тим, чим узагалі є одяг, речі й чим є сам механізм виживання. Одяг уособлює обіцянку життя, може слугувати амулетом, допомагати в межових ситуаціях. І «Особисті речі» для мене набули шаленої актуальності в контексті повномасштабної війни в Україні.
АС: Розкажи більше про це.
КС: Коли все почалося, я дуже хотіла зробити щось як журналістка, письменниця. Тож почала їздити Польщею й шукати, про кого і що можу розповісти. На паркінгу в Перемишлі я побачила, як довкола біженців кружляють, мов шуліки, журналісти, підбираючи теми для сторіз. Я зрозуміла, що не можу залишатися спостерігачкою, лише розповідати й нічого не робити. Пригадую, на паркінгу лежали речі, люди, не помічаючи, топталися по плюшевих іграшках. Ця картина мене сильно зачепила, вона асоціювалася з тим, що я описувала з часів Другої світової. Тож я повернулася до Варшави з думкою, що, можливо, мої знання історії стануть у пригоді.
Наша сусідська спільнота саме намагалася організувати допомогу українцям. Ми знайшли приміщення на вулиці Пулавській, швидко зробили там ремонт і облаштували центр підтримки. Вже в перші дні березня люди могли запастися в центрі необхідними речами. Я відповідала за вбрання, залучила польських дизайнерів і фірми-виробники, які давали нам новий одяг. Ми також приймали речі від жертводавців — проте брали тільки найкрасивіше. Скажімо, центр отримав допомогу від дизайнерки Ані Кучинської й бренду RISK made in Warsaw.
Пункт допомоги українським біженцям. Джерело: Karolina Sulej / FacebookНам дарували також помади, тіні, — біженки й не подумали б собі самі таке купити. І я бачила неймовірну реакцію цих жінок на можливість мати речі, які нагадують їм про красу і про те, що, попри все, вони залишаються жінками. В «Особистих речах», зокрема, розповідається, як до концтабору в Бельзені в перші дні після його визволення привезли помади. І хоч колишні ув’язнені потребували сотні інших, здавалося б, нагальніших речей, саме помада була для жінок найважливішою річчю. Мервін В. Ґонін, командир бригади, яка визволяла Бельзен, згадував, що жінки лежали на ліжках без простирадел і нічних сорочок, зате з червоними губами, вони ходили територією табору в самих пледах, зате з яскраво-червоними губами. Командир навіть у морзі бачив мертву жінку із затиснутою в долоні помадою. І він слушно зауважив: той, хто додумався привезти помади (а це була геніальна ідея), зробив жест, завдяки якому ці жінки знову стали особами, індивідами, а не татуюваннями на власному плечі.
АС: Бо практикування цих жіночих ритуалів — джерело сили?
КС: Київська дизайнерка інтер’єрів і діджейка Йова Ягер на самому початку повномасштабної війни поширила ролик у соцмережах, в якому закликала жінок (навіть тих, що сидять у сховищах) не забувати про щоденні ритуали. Вона нагадувала, що варто прийняти зручну позу йоги, вдягнути щось з улюбленого одягу, навіть просто нафарбувати губи. Йова й сама в тому ролику наносила яскраво-червону помаду. Пригадую, я розплакалася й подумала: це універсальна реакція у такій межовій ситуації, тож те, що я роблю, має сенс. Ми з Йовою говорили про це. Вона каже, що на раціональному рівні не усвідомлювала важливість таких ритуалів, проте добре її відчувала й не могла не поділитися з іншими. Для мене це теж стало сигналом: увага до окремих речей — не моя примха, вона справді дуже суттєва.
Кілька місяців у центрі допомоги я спостерігала, як емоційно люди реагують на речі й одяг. І мені захотілося, щоб книжку «Особисті речі» переклали українською й вона була доступна тим, кому сьогодні дуже потрібна підтримка. Адже в ній розповідається, що навіть у важкі історичні моменти, не маючи жодних підстав сподіватися на щось світле, люди таки віднаходили надію й силу в доступних їм речах. І про те, що ми маємо неймовірну здатність справлятися з труднощами, що завдяки одягу, який на нас, і речам, які довкола нас, можемо створити собі певну нішу.
Головний редактор «Нової Польщі» Євген Клімакін, Кароліна Сулєй та перекладач книги Андрій Савенець. Джерело: Karolina Sulej / Facebook АС: До тебе теж зверталися російські видавці…
КС: І досить наполегливо. Вони переконували, що книжка потрібна їхньому ринку. Я з цим не сперечаюся і не вважаю, що кожен, хто живе в Росії, отруєний наративом, який вона просуває на міжнародній арені й яким виправдовує свої геноцидні злочини. Але я дуже не хотіла б, що російське видавництво, яке платить у РФ податки, щось заробило на «Особистих речах». Сподіваюся, ті, кого ця книжка цікавить, знайдуть спосіб, як її отримати й прочитати.
АС: Повернімося до репортерської конкретики. Пишучи про речі, ти торкалася їх, пропускала крізь себе їхні історії. Які речі найбільше тобі запам’яталися?
КС: Під Освенцімом діє фонд «Сусідні місця пам’яті Аушвіц-Біркенау» Даґмара Копіяша. Колись він працював сажотрусом і на горищах людей його колекціонерське око помічало речі, які не могли бути випадковими знахідками. Одного разу, знайшовши дитячу концтабірну робу, Даґмар зрозумів, що більше не може залишатися пасивним і заснував фонд. І раптом люди, які не хотіли віддавати речі у великі музеї, — бо соромилися, бо не знали, звідки ці речі в них — почали приносити їх колекціонеру. А на горища і підвали місцевих мешканців ці речі потрапили просто: коли господарі після воєнних дій поверталися додому, знаходили різні предмети, які підбирали як щось, що згодиться в господарстві, бо ж нічого не було. Так Даґмар зібрав унікальну колекцію. Схожих речей я не бачила в музеї. Наприклад, бюстгальтер, пошитий в якомусь підтаборі, латані черевики, кольорові хустки, цивільні сукні. Я їх уважно розглядала і навіть торкалася — звичайно, в рукавичці. Мене переповнювали емоції, адже я мала доступ до автентичних речей. У музеї, де діють жорсткі правила, таке було б неможливо.
АС: У книжці виразно простежується зв’язок між піклуванням про вигляд і почуттям власної гідности.
КС: Так, люди, що пережили концтабори, дають нам урок того, що насправді означає наш вигляд і як людину можна перетворити на «неособу», яку відповідно легко вбити. Але це також урок, як зміцнити себе, щоб в очах іншого бути людиною, яку не можна вбити чи позбавити гідности, яка навіть гинутиме на власних умовах.
Є таке пронизливе свідчення з Варшавського ґетто: поет Владислав Шлєнґєль, який був там ув’язнений, написав вірш про гідність у найстрашнішій ситуації, коли вже не можна врятувати життя. Шенґєль описує, як у ґетто на вулицю виходить єврей, виряджений у фрак і циліндр. Він проходжається і своїм виглядом немов глузує з ворогів, які на нього дивляться. Так єврей відвойовує свою свободу й здатність впливати бодай на щось, бо саме для цього існує мода — щоб ми могли робити так, як хочемо, виражати свій вибір. І у вірші наголошено, що навіть якщо той єврей загине через свою помітність, зухвалість, то принаймні покаже, що не дав себе усереднити, вписати в хрестоматійний образ жертви. Для мене це прояв справжнього героїзму, велика перемога життя.
АС: Як ти зуміла «просидіти» понад десять років у темі, яка так сильно впливає на психіку?
КС: Мені здається, я її дуже сфункціоналізувала для себе. Схожий підхід, спосіб мислення був у варшавських повстанок: перед ними стояло конкретне завдання, скажімо, передати якесь повідомлення з пункту А в пункт Б, — і вони, не задумуючись, просто його виконували. В мене теж відчуття, ніби я виконую завдання і тому не можу розкисати. Але ця тема ввійшла в мене дуже глибоко, проникла у підсвідомість, стала частиною мене, адже я пропустила крізь себе дуже тілесні розповіді. Зокрема, тому я не можу дивитися на насильство в кіно або читати про нього в книжках. І ще мені сняться дуже дивні сни. Часом здається, що ця історія вже закінчилася, проте вона весь час повертається. Той досвід і надалі присутній у моєму житті, наповнює мою психіку, визначає те, як я бачу світ.
Редакторка Наталя Ткачик
