Барбара Торуньчик: Вас із Мєрошевським поєднував принцип реалізму й гнучкості політичної тактики. А які були ваші постійні принципи, що ви завжди підтримували?
Єжи Ґєдройць: Я завжди підтримую і, мабуть, не тільки в «Культурі», проблематику національностей, націоналізму і ставлення до Радянського Союзу. Внормування польсько-російських відносин для мене завжди було одним із ключових питань, причім незалежно від боротьби проти наявного устрою. Для нас російська небезпека — колосальна. Тому я займаюся справами національностей не тільки з огляду на гуманістичні причини, як-от охорона прав людини і т. д.
Найважливіша проблема для мене — створення незалежної української держави, вона буде буферною між нами і Росією. Однак це 40-мільйонна країна — кількісно більша ніж Польща. І для нас це цілком принципова справа. Йдеться не про федерацію; я не дуже бачу цю федерацію, та вона й непотрібна: забагато крові між нами, щоб сьогодні говорити про польсько-українську федерацію, і коли про це заходить мова, українці тільки впадають у гнів. Але вже сам факт постання цієї держави дає нам можливість маневру. Тоді ви вже отримуєте союзника в якійсь акції, спрямованій проти Росії. Ба більше, ви ще й отримуєте російського союзника в якійсь акції проти України. Це дає ідею маневру, можливість маневру. І це питання життя й смерті польської держави.
БТ: Навіть якщо брати до уваги тільки післявоєнний період, період нової геополітичної і політичної ситуацій, ви відстоюєте цю концепцію ось уже 33 роки. За цей час, на вашу думку, вона стала реальнішою чи ні?
ЄҐ: Вважаю, вона стає все більш реальною. Тільки гляньте, як змінилися польсько-українські відносини. Вони змінилися докорінно, причім також на еміграції, де спочатку будь-які спроби взаєморозуміння, дискусії були нечувано складні, а сьогодні вони протікають у чудовій атмосфері. Відбуваються численні колоквіуми, як-от нещодавно в Канаді чи Мюнхені наукові польсько-українські засідання.
І ця співпраця дуже добре розвивається також у стосунку до совєтської України. Свого часу ми видали українською зібрання «Розстріляне Відродження», яке уклав Юрій Лавріненко. Це антологія письменників, розстріляних за режиму Сталіна. У певному розумінні це було відкриття, позаяк у книжці вміщено низку текстів, геть невідомих українцям: совєти знищували все дощенту. «Розстріляне Відродження» — і я це стверджую без жодної манії величі — стало наріжним каменем відродження української літератури. З нього вийшли так звані шістдесятники, покоління 60-х. Адже та сотня-друга екземплярів, яка потрапила в Україну, відіграла величезну рольКнижка вийшла 1959 року в Парижі. Повна назва: «Розстріляне відродження: Антологія 1917-1933: Поезія-проза-драма-есей». Твори до видання Юрій Лавріненко вишукував у тогочасних періодичних виданнях, бібліотеках та архівах по всьому світу. Термін Ґедройця «розстріляне відродження» набув значного поширення в українському публічному вживанні..
БТ: А що з цими колами зараз? У Польщі вважається, що в 70-х роках і в Росії, і в Україні жорстоко придушували дисидентські рухи.
ЄҐ: Ще й як придушували. Але в Україні цей рух дуже сильний. Набагато сильніший, ніж у Росії. Він не тільки охоплює тісні інтелектуальні кола, а й дуже глибоко вкорінений в академічне середовище і передусім у маси. І все це не таке вже й прекрасне, бо рух досить часто набуває нацистського характеру. У масах передусім знаходить відгук гасло «різати комуністів і росіян» та схожі настрої. І все ж якщо зараз взяти Київ чи Харків, там простежується не тільки величезне зацікавлення Польщею, а й дуже велика симпатія. До речі, Польща, польські інтелектуали це недооцінюють. Вони навіть не намагаються налагодити зв'язки — я знаю, це справа не з легких, але вони нею просто нехтують.
БТ: Як видно з вашої діяльності, ви не втомлюєтеся вірити в можливість розв’язання цих питань. Тобто ви допускаєте шанс на великі зміни, правда?
ЄҐ: Мені здається, вони неминучі. Радянський Союз на порозі розпаду, я в цьому анітрохи не сумніваюся. І передусім у результаті зростання націоналізму в окремих совєтських республіках. З цим не вдасться справитись.
Окрім усього, є ще одне недооцінене явище: з’явилися росіяни, які не заперечують відділення України і самостійність інших республік. Ви собі навіть не уявляєте, наскільки це важливо! Коли Пілсудський і Савінков підписали договір щодо України, то тільки-но Савінков погодився на незалежність України, як відразу перестав існувати для російської еміграції. Інший приклад: у довоєнній Польщі виходила одна цікава газета, яку видавав Філософов (близький співпрацівник Савінкова) — «За свободу»; Філософов помер під Варшавою під час війни. Ви ніде не знайдете це видання, в жодній книгозбірні, навіть у Бібліотеці Конгресу — так його бойкотувала російська еміграція. Тільки російська еміграція в Польщі його читала, тому що це дуже хороше видання, дуже цікаве й іншого не було.
Проте зараз ви маєте низку діячів, від Алєксандра Солженіцина до Владіміра Максімова, які прийняли концепцію незалежності України. І це не викликало вже такої бурі, як у 20-30-ті. Це величезний крок уперед. У книжці Солженіцина, в його «Листі вождям Радянського Союзу» він ясно говорить: «Ми повинні обмежитися Центральною Росією і Сибіром». І навіть намагається аргументувати чому: бо ми там уже всіх вирізали, там нікого немає, залишились ми одні, росіяни. А інші хай роблять, що хочуть. Я дуже спрощую, але важливо, що це письменник, який має величезний резонанс у Радянському Союзі. Тому я ціную цю книжку найвищою мірою. На неї страшенно нападали, зокрема й поляки, бо ж, як вам відомо, концепція «Листа» Солженіцина — це практично збереження наявного ладу, але при заміні марксизму якимись видами націоналізму й православ’ям. Нас це не стосується. Це суто внутрішня російська справа. Ми не можемо давати росіянам порад, як їм собою управляти. Головне, що Солженіцин погоджується із незалежністю України, народів Кавказу чи азійських республік. Зараз це схвалює й велике крило інтелігенції. Проте тут є підстави тільки до стриманого оптимізму.
БТ: Окрім національного питання, в «Культурі» періодично зринає ще один політичний мотив: теза чи навіть переконання, що панівна система Польщі може зазнати змін, і ці зміни здійснить саме суспільство, а не еміграція чи західні уряди; а ще переконання або ж діагноз, що якщо такі зміни настануть, то саме завдяки робітникам. Така позиція теж зустрічалася вкрай рідко. Ви можете сказати, що вплинуло на такий спосіб вашого мислення про ситуацію в Польщі?
ЄҐ: Так, такі переконання, як у мене, були вкрай рідкісними, це визнає навіть Стефан Кісєлєвський Польський письменник, композитор, музичний критик, педагог, майже 60 років співпрацював із Єжи Ґєдройцем... Багато хто вважав, що це моє хобі чи навіть манія. Ніхто в це не вірив. А виявилося, що все саме так і сталося. Треба читати історію... Адже ситуація в Польщі — хоча, ясна річ, не можна проводити надто глибоку аналогію — нагадувала ситуацію 1905 року. Таке ж людське місиво робітників, яких проблема Польщі не хвилювала взагалі. Їх цікавило одне: працювати дев’ять, а не десять годин і мати кращі умови праці.
Геній Пілсудського полягав у тому, що він усвідомлював: незалежницькі гасла не відіграють жодної ролі в цих середовищах, треба виступити з гаслами соціальними і вже до них причепити той біло-червоний прапорець. І ця тактика виявилася правильною.
Те саме відбулося в Народній Польщі. Старий робітничий прошарок зник, прийшло людське місиво — адже робочий клас був не більше ніж місивом, він не мав, так би мовити, класової свідомості. З часом вона сформувалася, і почалося все, зрозуміло, з соціальної, побутової проблематики. І тільки на цьому тлі приходить політична проблематика. Так що не треба дуже великого розуму, щоб це збагнути. Польська інтелігенція, на жаль, цього не розуміла, дуже довго не розуміла.
БТ: Чи стали для вас несподіванкою події серпня 1980 року, в результаті яких підписано т. зв. Ґданські домовленості і створено профспілку «Солідарність»?
ЄҐ: Було б нещиро відповісти, що ні. Я просто не думав, що це буде так швидко. Несподіванкою для мене були тема і розмах подій. Але те, що вони мали настати, не викликало найменшого сумніву.
БТ: Зараз у Польщі розвивається чимало незалежних видавничих ініціатив, тому багато хто почав цікавитися функціонуванням журналів і видавництв...
ЄҐ: «Культура» й Instytut Literacki — далеко не прецедент. Їх не можна наслідувати. «Культура» — справа дуже особлива, неповторна. Це як орден. Було чотири-п’ять осіб, які себе цьому присвятили. Певною мірою це продовження того, що ми робили в війську, коли жили в наметах. По суті, ми й досі живемо в цьому наметі. Тут, у Мезон-ЛаффітіІз 1947 року видавництво Instytut Literacki розміщувалося в містечку Мезон-Лаффіт під Парижем, де Єжи Ґедройц працював і жив., ми живемо, готуємо, весь день сидимо над цими справами... Цьому треба присвятитися сповна. По суті, це відмова від особистого життя.
БТ: Ви усвідомлюєте ціну, яку платите?
ЄҐ: Ох, знаєте, у кожного буває відчуття, що особисте життя змарноване. Але навіть якщо заплющити очі на вік, я не зумів би жити по-іншому.
Переклала Наталя Ткачик
Текст був опублікований у «Новій Польщі», № 3, 2007
