Євген Приходько: У травні в музеї відкрилася експозиція «Україна – розп’яття» , присвячена повномасштабному вторгненню Росії. Це виставка про війну під час війни. Чи щось подібне було у світовій історії?
Світлана Даценко: Ні. Зазвичай має пройти час , перш ніж музей почне розповідати про ту чи іншу історію. Людина повинна усвідомити події, які відбувалися. Історики, соціологи й інші дослідники мають про неї написати, а вже потім музейники створюють експозиції. 2015 року в музеї відкрилася виставка із серії «Український Схід», яка розповідала про події на сході України. І вже тоді чимало закордонних музейників та експертів наголошували на тому , що Музей війни дещо поспішає розповідати про події. Тоді війна була далеко від Києва , і, правду кажучи, ми не відчували її повною мірою. Однак після 24 лютого ситуація кардинально змінилася.
Війна охопила всю територію України , на вулицях Києва гули сирени та лунали вибухи, гинули люди. Повноцінна робота музею фактично зупинилася, війна торкнулася кожного з нас. Чимало працівників, рятуючи свої родини, залишили місто чи поїхали за кордон, не було фінансування для створення експозицій. Ідея та розуміння того, що потрібно збирати експонати та створювати виставку про актуальні події, з’явилася сама собою хоч і не в найпростіший час. Навіть у день відкриття у Києві було сім повітряних тривог. Однак попри все виставка працює. Розповідаючи про російсько-українську війну, ми стараємось не нав’язувати відвідувачам свою думку. Історію ми розкриваємо через автентичні матеріали, на прикладі звичайних людей. Наше завдання — зібрати експонати та інформацію, сконцентрувати їх в одному місці й розповісти та показати українцям й усьому світу те, що відбувається.
ЄП: З експонатами , я так розумію, проблем немає...
СД: Так , музей уже зараз має пристойну колекцію, яка розкриває повномасштабне вторгнення. Наприкінці березня, відразу після звільнення Київської, Чернігівської , Сумської областей, наш директор Юрій Савчук, якому належить ідея створити виставку, ініціював виїзди на колишні окуповані території, у місця боїв, стоянок російських солдатів. Він був першим музейником, який почав проводити такі експедиції.
Спочатку сам , а потім із колегами впродовж двох тижнів вони збирали експонати, записували перші спогади. Експедиція проводилася за підтримки та у супроводі військових, які перевіряли безпечність місць, де проводитиметься комплектування, слідкували за тим, щоб залишки зброї та боєприпасів були відпрацьованими.
Наприклад , перш ніж музей поповнить свої експонати «Точкою-У», її повинні перевірити сапери. Часто речі з фронту вже на місці по декілька разів оглядають представники інших військових структур. Саме експонати, зібрані в цій польовій експедиції та під час інших виїздів, увійшли до першої в Україні та світі музейної виставки про повномасштабне вторгнення «Україна – розп’яття».
Експозиція «Україна – розп’яття» в Національному музеї історії України у Другій світовій війні. Джерело: Національний музей історії України у Другій світовій війніЄП: 24 лютого в музеї Другої світової — яким воно було?
Катерина Барановська: Оскільки я працювала в освітньому відділі , то спочатку написала у вайбер-чаті: «А чи потрібно йти на роботу?» Це був шок перших годин війни. Та попри все зібралися і почали готуватися до евакуації експонатів. Це стосувалося передусім предметів з основної експозиції та матеріалів виставки «За волю України!» , яка розповідає про маловідомі сторінки періоду Визвольних змагань. Ми конструювали її кілька місяців, а зібрали за лічені години. На ній зібрані унікальні речі, що належали українським бійцям часів першої незалежності.
Неймовірно: вдруге за сторіччя музейники були змушені терміново вивезти ці речі з території України. Евакуація також не обійшлася без пригод. Експонати з Києва вивозив директор Юрій Савчук. Дорогою в нього зламалася автівка , по всій країні тривали обстріли, але, на щастя, все обійшлося. Вивізши експонати, він повернувся в Київ, у музей, де вже понад 160 днів фактично живе.
ЄП: Як змінилася робота музею після окупації Криму й агресії на Донбасі й уже після повномасштабного вторгнення?
СД: В повсякденній роботі мало що змінилося: як і до того , ми збираємо експонати, шукаємо історії й плачемо, коли їх слухаємо, готуємо виставки. З 2014 року, окрім розвитку теми українців у Другій світовій війні, ми збираємо свідчення учасників російсько-української війни, розмовляємо з матерями та дружинами загиблих. Це важко психологічно, але така наша щоденна робота, до якої годі звикнути. Після 24-го лютого працювати стало ще важче. Те, про що ми читали та розповідали, перетворилося на реальність. Ми продовжуємо збирати історії, але тепер уже і про близьких нам людей. На днях загинув полковник Віталій Гуляєв, ми з ним вчилися в одній школі...
КБ: Так , стало важче, адже ти постійно в темі війни й добре усвідомлюєш, що відбувається. Коли напередодні 24 лютого з’являлися повідомлення, що ось-ось почнеться напад, я їх не ігнорувала. Тривожна валіза була зібрана, рюкзак біля ліжка стояв уже три тижні. Родина дивилася косо, але я розуміла, щó може статися і як виглядає бомбардування. 24-го лютого, тільки-но пролунали перші вибухи, прийшла думка: боже, російська армія — значить зґвалтування. Бо ж відомо, що відбувалося, коли вони зайшли в Берлін. Цей страх одразу зринув. І не тільки в мене, а в більшості дівчат, з якими я спілкувалася. І, на жаль, після деокупації Київщини він підтвердився.
ЄП: Фраза «Ніколи знову» втратила свій сенс?
КБ: Вона знецінилася і зараз її досить дивно бачити на меморіалах і знати , що твій народ винищують, як раніше винищували інші народи, зрештою, наш теж. Але ми побачили ще дещо — як спрацьовує гасло «Можем павтаріть».
ЄП: Упродовж тривалого часу українське суспільство було отруєне міфом «Вєлікой отєчєствєнной». Як музей руйнує цей культ російської історіографії?
СД: Поступово. Щодня своєю експозицією та тематичними виставками , які більш детально розкривають історію. З кінця 90-х ми розповідаємо про пакт Молотова — Ріббентропа , змову Сталіна з Гітлером , агресію Радянського Союзу проти Польщі 17 вересня 1939 року , одними із перших у своїй експозиції порушили питання українських остарбайтерів та Голокосту. І тут був дисонанс , бо, попри те, що музей розвінчує російський міф, до 2014 року в його назві була фраза «Велика вітчизняна війна». Через рік після початку російсько-української війни музей змінив назву на «Національний музей історії України у Другій світовій війні».
КБ: Цей наратив досі у головах дуже багатьох людей , він там засів як основа. Під час екскурсій, коли я розповідала про пакт Молотова — Ріббентропа, траплялося, що людям ставало недобре. Вони вперше про це чули, у них ламався світогляд. Тут важливо не відштовхнути, а обережно проговорити всі ці моменти, адже відвідувач може закритися й сказати, що все це вигадки. Це великий обсяг роботи, на який піде не один рік.
ЄП: Скільки ж тоді часу прозріватимуть росіяни у РФ , де за допомогою міфу про «Вєлікую отєчєственную» легітимізується війна проти України?
СД: На початку повномасштабної війни музей розіслав 300 листів до російських колег. Ми свято вірили , що російська інтелігенція — справді інтелігенція і що вона здатна логічно мислити. Ми очікували, що хтось із них почне обурюватися, проявить якусь підтримку, бодай у формі листа, неофіційного, — але ні. Переважна більшість нас проігнорувала. Натомість ми отримали кілька відповідей на підтримку агресії.
ЄП: Ваша головна експозиція присвячена передусім українському виміру Другої світової. Як розповідати історію про УПА , яка відіграє важливу роль для ідентичності українців, але й при цьому враховувати історичну вразливість близьких нам поляків, для яких питання Волинської різанини дуже важливе?
КБ: Відверто. Під час екскурсії ми розповідаємо , що були етнічні конфлікти, скільки поляків загинуло на заході сучасної України й скільки українців загинуло внаслідок пацифікації. Ці факти потрібно осмислити, щоб таке більше не повторилося. Ми закликаємо бути максимально відкритими один до одного.
СД: 2022 року ми планували займатися цим питанням , збирати свідчення та документи, подавалися на грант Українського культурного фонду. У планах була виставка, видання та кінофільм, щоб розкрити ті події всесторонньо. Зараз ми відтермінували цю роботу. Українці й поляки мали певні суперечності , але ми й надалі хочемо і будемо розповідати про те, що українці рятували поляків. Цього року у Варшаві українців, які рятували поляків, президент Анджей Дуда нагородив медалями Virtus et Fraternitas. Розуміння приходить з часом, тож це питання також буде поступово проговорене.
Експозиція «Україна – розп’яття» в Національному музеї історії України у Другій світовій війні. Джерело: Національний музей історії України у Другій світовій війніЄП: Днями я дивився відео про окупований Херсон і натрапив на свідчення людини , яку росіяни, катуючи, змушували стояти дві доби. Відразу згадався Аушвіц-Біркенау , де в блоці № 11 є камери метр на метр, — люди в них теж не могли присісти. Коли ви бачите, що відбувається довкола, як часто у вас виникають аналогії до Другої світової?
КБ: Занадто часто. Якщо чесно , це навіть травматично. Історик має бути відстороненим і аналізувати ситуацію з холодною головою, та це дуже важко зробити, тому що катують твоїх співгромадян, людей, яких ти любиш, і від цього фізично боляче. Бомбардують твої міста, а місто відчувається, як тіло, — воно теж болить.
СД: Ми бачили фотографії розбомбленої Варшави , й ось вулиця Вокзальна в Бучі — це ж те саме. І те , що ти читав, те, про що ти розповідав, фотографії, які ти бачив, зараз ніби перетворилися на реальність. І вони живі.
КБ: Зараз біля Варшавського університету розміщена польсько-українська виставка. На ній експоновано найновіші малюнки українських дітей і їхні свідчення , і поруч — малюнки польської малечі з часів Другої світової. Які ж вони схожі. Якби не був написаний рік, ніхто б у житті не відрізнив, де дитина страждає від німецького бомбардування часів Другої світової, а де від російського у наші дні.
ЄП: Як розповідати про війну дітям?
КБ: Казати , що ти їх любиш і зробиш усе, щоб їх захистити. Не можна їм обіцяти, що все буде добре, адже ми самі в цьому не впевнені, а брехати їм не можна.
У травні в нас розпочалися онлайн-уроки про Другу світову. Вони були щороку , але цьогоріч записалося дуже багато шкіл, адже діти намагаються знайти відповіді на низку питань: яку зброю проти них використовують? що таке Радянський Союз? що таке Друга світова війна? як російсько-українська війна вплине на їхнє майбутнє? Ми намагаємося пояснювати ситуацію так, щоб для дітей це було якнайменше травматично, проте водночас відверто і чесно — і про минуле, і про те, як ті самі механізми спрацьовують зараз.
ЄП: У Польщі ви перебували на резиденції й відвідали чимало музеїв. Який польський досвід у музейній справі варто почерпнути українцям?
КБ: Мені дуже сподобались освітні проєкти для дітей , а також те, що в музеях експонуються виставки і для дорослих, і для підлітків. Це дуже важливо. У Польщі дуже розвинений інтерактивний підхід, коли можна взаємодіяти навіть зі спогадами. Працівники місцевих музеїв захоплені тим, чим займаються. Наприклад, у варшавському музеї Катинського злочину екскурсія у нас тривала цілий день , і це було щось неймовірне. Музейники поводилися не тільки як колеги, але й як просто добродушні люди: підтримували нас, намагалися зробити наш час у Польщі максимально продуктивним.
СД: Ми дуже вдячні колегам із Музею Варшавського ґетто , які організували та провели цю резиденцію. Ми щодня намотували по 20 кілометрів. За десять днів відвідали понад 15 музеїв та культурних установ у Варшаві та Ґданську. Польща інвестує і продовжує інвестувати в будівництво й оформлення музеїв великі кошти. Зараз лише у Варшаві щонайменше чотири польські музеї на етапі активного будівництва і створення експозицій. Через рік-півтора вони відкриються для відвідувачів, і я з нетерпінням чекаю, щоб подивитися, як ще можна подавати матеріал.
Історикині Катерина Барановська , Світлана Даценко та директор музею Варшавського ґетто Альберт Станковський. Фото: Роберт Вільчинський / Музей Варшавського ґеттоЄП: Після початку повномасштабної війни люди відвідують ваш музей? Що їх спонукає?
СД: 8 травня для відвідувачів відкрилася перша в Україні та світі музейна виставка «Україна – розп’яття» , яка розповідає про війну, що триває і відбувається поруч. Окрім того, музей підготував кілька надзвичайних виставкових проєктів, які розповідають про сучасну війну за кордоном, зокрема: «Київ: репортаж одного дня. 8 березня 2022 року» , «Війна: фотодокументація з північних околиць Києва у період з 5 по 16 квітня 2022 року», «Дивись! Маріуполь!» , «Тотальна війна», які експонувалися у Франції, Кореї, Німеччині, Чорногорії, Швеції, Туреччині, Словаччині.
Оскільки доступ до основної експозиції закритий , ми вийшли з ситуації, створивши нові виставкові площі. Зараз працює унікальний проєкт «Мартиролог. Діти», присвячений діткам, які загинули після початку повномасштабного вторгнення. Ще є виставка «Ленд-ліз. Перезавантаження», яка спростовує совєтський міф про неважливість підтримки союзників у розгромі нацистів. У червні діяла українсько-польська виставка дитячих малюнків, створених польськими та українськими дітьми з Лодзі. Після експонування частина цих зображень увійшла до фондової колекції , а частину передали на фронт. Наш музей стає свого роду місцем обміну досвідом про сучасну війну.
КБ: Завжди здається , що болить тільки тобі й ти з цим наодинці. Але коли приходиш у таке місце, як наш музей, то бачиш навколо безліч людей із таким самим досвідом. Крім того, відвідувачі можуть поговорити з музейниками про ті чи інші болючі питання. Тобто наш музей сьогодні — ресурс, що об’єднує, а також терапевтичний простір.
