Євген Клімакін: Коли ви вперше відвідали музей Аушвіц-Біркенау?
Пйотр Цивінський: Доволі пізно. Річ у тому , що в підлітковому віці я жив за кордоном. Мій батько — вчений. Коли влада ПНР 1981 року оголосила воєнний стан , він читав лекції в одному з італійських університетів. Батько залишився в Італії. Пізніше нам із мамою дозволили перебратися до нього. Уперше я приїхав у Аушвіц у 90-ті, коли був уже дорослою людиною, проте всередину не зайшов.
ЄК: Чому?
ПЦ: Я впав у ступор і не зміг зайти. Спромігся зробити це тільки 1998 року.
ЄК: У якому віці , на вашу думку, варто відвідувати музей?
ПЦ: Це справа індивідуальна. Добре , якщо в людини, яка має намір приїхати, уже сформована система цінностей. Здебільшого це відбувається у віці 16–19 років. Тоді ми розриваємо пуповину зв’язку з батьками та стаємо самостійними. Також важливо побачити Аушвіц тоді , коли створюємо родину, коли з’являються діти. На цьому життєвому етапі деякі музейні експонати (дитячий одяг, взуття, іграшки маленьких жертв) дуже сильно й болісно впливають, змушують задуматися.
ЄК: Я чув , що відвідувачів найбільше шокує експозиція з тоннами волосся жертв концтабору.
ПЦ: За моїми спостереженнями , людей найбільш шокує не волосся, а тисячі пар взуття й гори валіз. Вони вдаряють найсильніше. Потужне враження також справляє Біркенау — цей величезний простір із бараками, руїнами та фундаментами бараків, який демонструє масштаби нацистських злочинів.
Взуття в’язнів концтабору Аушвіц-Біркенау. Фото: Євген Приходько / Нова ПольщаЄЦ: Як відбувалося звільнення полонених із концтабору 27 січня 1945 року?
ПЦ: Тут залишалося приблизно 7 тис. в’язнів , з яких майже 700 діти. Після останнього Маршу смерті (18 січня)Перед наступом Червоної армії наглядачі СС погнали під конвоєм пішки майже 60 тис. в’язнів углиб Третього райху. у таборі змінилися принципи функціонування. Ув’язненим перестали давати їжу. Вони були хворі , знесилені, напівмертві… Хтось лежав, а ті, в кого ще залишались сили ходити, шукали бодай щось, що можна з’їсти. Була зима, мороз. В’язні згадували, що під ногами скрипів сніг. Вони не до кінця розуміли, що відбувається навколо. Коли 27 січня Червона армія звільнила табір , багато ув’язнених навіть боялися показуватися на очі. Люди були настільки знесилені, що дехто просто не міг підвестися. Сотні померли від виснаження вже після визволення. Червона армія відразу організувала тут польовий шпиталь.
ЄК: Чи це правда , що деякі в’язні після визволення повернулись у табір?
ПЦ: Так. Вони хотіли зберегти докази нацистських злочинів. Після війни , 1945 і 1946 років, велася дискусія, що робити з табором. Думки були дуже різні. Дехто вважав, що об’єкт слід ліквідувати. Декотрі вже колишні в’язні стверджували, що той, хто цього не пережив, нічого не зрозуміє. Тож найкраще рішення — стерти табір із лиця землі, а на його місці побудувати, наприклад, університет або дитячий будинок. Ідей була сила-силенна, проте переважна більшість колишніх ув’язнених хотіли бачити на цьому місці музей.
Вхідна брама до колишнього нацистського табору Аушвіц-1. Фото: Євген Приходько / Нова ПольщаЄК: Ви працюєте тут із 2006 року. Як це , проводити стільки часу в місці масових вбивств?
ПЦ: Неможливо звикнути до того , що перебуваєш у місці, де вбили понад мільйон людей. Тут не вдається відключити почуття і просто почати сумлінно виконувати свої обов’язки. Проте постійна праця й одноразовий візит — кардинально різні речі. Працюючи тут, робиш щось важливе для інших. Ця мета вища за нас. Не хочу, щоби мої слова прозвучали пафосно, але ми працюємо тут для миру, для ближніх, для глибшого розуміння історії, пам’яті. Власне усвідомлення цієї місії дозволяє все впорядкувати і приборкати емоції.
ЄК: Розкажіть , будь ласка, про працю реставраторів.
ПЦ: У відділі реставрації понад сто осіб і в них особлива робота. Люди , які 5–6 років навчалися та готувалися реставрувати мистецькі твори й антикваріат, реставрують у музеї взуття, валізи, зубні щітки, протези та інші предмети, що належали жертвам. Вони реставрують усе, крім волосся. Це дуже непросто. По-перше, вони не мають готових рішень щодо об’єктів та експонатів першої половини XX століття. З античним мистецтвом, Середньовіччям та іншими періодами разом із XIX століттям — жодних проблем. Більшість матеріалів із цих епох багаторазово досліджували та відновлювали. XX ж століття, грубо кажучи, ще не освоєне. Вчені ще не знають, як реставрувати пластик та інші синтетичні матеріали. По-друге, хто таке бачив, щоби реставрували валізи, старе взуття або зубні щітки? Хто реставрує бетонну підлогу? Ніхто цього не робить. Якщо підлога зіпсувалася, то заливають нову.
ЄК: У ЗМІ багато писали про те , буцімто на початку 2020 року музей не запросив президента Росії на річницю визволення табору. Це правда?
ПЦ: Ми запрошуємо тільки колишніх в’язнів. Процедура запрошення президентів інша. Ми інформуємо посольства різних країн про урочистості та просимо повідомити нас , якого рівня делегація приїде. Держави самі вирішують, хто їх представлятиме. Жоден президент не отримав від нас офіційного запрошення. Тому всі розмови про те, наче Путіна не запросили в Аушвіц-Біркенау , — повна нісенітниця.
ЄК: Як ви сприйняли звинувачення Путіна в тому , що Польща нібито перебувала в змові з Гітлером?
ПЦ: Ці слова не повинні були прозвучати. Мені особливо прикро , що це все відбувалося напередодні річниці визволення концтабору. Я розумію, що Кремль хотів підготуватися до свого політичного торжества в Єрусалимі23 січня 2020 року в Інституті Яд ва-Шем відбувся П’ятий всесвітній форум пам’яті Голокосту, присвячений 75-й річниці визволення концтабору Аушвіц-Біркенау та Міжнародному дню пам’яті жертв Голокосту, який відзначають 27 січня. та дискредитувати нас. Проте вважаю глибоко аморальними спроби будь-якої політичної боротьби напередодні Міжнародного дня пам’яті жертв Голокосту. Мені хотілося б , щоби цього дня ніхто не з’ясовував політичні стосунки.
Аушвіц-Біркенау. Фото: Євген Приходько / Нова ПольщаЄК: Я чув про дуже ефективну модель управління фінансами музею.
ПЦ: 12 років тому я зрозумів , що витрати музею з кожним роком зростатимуть. На території площею приблизно 200 гектарів знаходиться 155 будівель та споруд, близько 300 руїн та сотні тисяч експонатів. Утримувати все це за кошти Міністерства культури нереально. Є міжнародні фонди, але ми ж не можемо постійно звертатися до них із проханням виділити кошти на реставрацію якогось барака чи вишки, фундаменту або експонатів. На все це потрібні величезні кошти.
ЄК: Яке ви знайшли рішення?
ПЦ: Ми створили спеціальний фонд , який розпоряджається коштами 38 держав-жертводавців. Основний капітал не витрачаємо. Кошти, які нам перераховують, фонд інвестує в облігації з дуже низьким рівнем ризику.
ЄК: Ви можете назвати суми?
ПЦ: Зараз основний капітал становить приблизно 120 млн євро. Упродовж найближчих двох років сума зросте до 180 млн. Відсотки , які заробляє капітал (приблизно 2 млн євро на рік), фонд віддає музею, який їх інвестує в реставрацію.
ЄК: Головну експозицію створювали в 50–70-х роках минулого століття. Чи плануєте її змінювати?
ПЦ: Так , найближчими роками. Ми не будемо міняти характер музею, він не стане історично-наративним, хоча зараз це дуже модно. Останнім часом облаштовують музеї, відвідування яких нагадує читання книги. У нас усе залишиться, як є. Головним буде саме місце, об’єкти, експонати. Експозиція, як і зараз, складатиметься з частини, присвяченої Голокосту, та частини, яка демонструватиме життя в таборі. З’явиться ще одна експозиція, у якій покажемо, що концтабір — добре продуманий проєкт, який був пов’язаний із різними фірмами, банком Третього райху. Адже Аушвіц-Біркенау не з’явився на пустому місці. Тут усе було детально продумано та добре організовано. Іноді люди кажуть, що це місце нелюдське, що есесівці — нелюди. Ні, це все — справа людських рук. Творці доклали чимало зусиль, щоб усе організувати, створити інфраструктуру, продумати логістику. Звучить страшно, але нацисти дуже професійно підійшли до цього питання. Це не та ситуація, коли одне плем’я нападає на інше й усі один одного вбивають. Аушвіц — результат цивілізаційних процесів, які нацисти спрямували не на благо, а на абсолютне зло.
ЄК: Як зацікавити молодь Аушвіцом? Це ж для них досить-таки абстрактна тема.
ПЦ: Шукати мову , яка для них буде зрозуміла. Молодь живе в епоху неймовірних цивілізаційних змін. Змінюється все: духовність, комунікації, системи сімейних відносин, зв’язок людини із суспільством та територією, на якій вона живе. Вже навіть не згадую про технологічний прогрес. Школа не встигає за цими змінами. Молодь сміється над нещасними вчителями інформатики, які розповідають їм про програму Word, тоді як вони монтують фільми й роблять у додатках відеокліпи. Ми повинні опанувати мову тих, хто до нас приїжджає. Якби до Аушвіц прибула група з країни, мови якої ми не знаємо, ми шукали б перекладача. Така ж ситуація з молоддю.
Аушвіц-Біркенау. Фото: Євген Приходько / Нова ПольщаЄК: Чи повинен музей іти в ногу з сучасністю?
ПЦ: Так. Наприкінці 90-х точилися серйозні дискусії про те , чи варто нам створювати інтернет-портал музею. Ще 11–12 років тому ми сперечалися, чи потрібна музею сторінка на Facebook. Сьогодні це звучить смішно, але так було! Пригадую одну велику міжнародну конференцію, присвячену новим медіа та соцмережам, на якій два дуже шановані вчені прочитали доповіді про те, що соціальні мережі геть ніяк не можуть бути пов’язані з місцями пам’яті, що це блюзнірство і т. п. Однак ми вистояли проти цього абсурду. Розумієте, це не питання «бути чи не бути». Якщо в інтернеті є люди, ми мусимо бути серед них. Якщо хочемо, щоби про Аушвіц знав увесь світ, ми просто зобов’язані виходити йому назустріч. Адже тільки мізерний відсоток людей зможе приїхати в Польщу й побачити все на власні очі.
ЄК: Чого нас може навчити музей Аушвіц-Біркенау?
ПЦ: В’язні концтабору часто промовляли: «Ніколи знову!» Здавалось , вони стали гаслом для цілого світу. Ми теж повторювали, що ніколи більше не повинно повторитися таке, але сьогодні в різних куточках світу ллється кров, а ми мовчимо. Стаємо все більш пасивні. Кілька років тому в М’янмі знищували етнічну групу рохінджа — ніхто не протестував. Нині в Китаї понад мільйон уйгурів сидить у таборах, але світ не втручається. Мені здається, наші головні вороги — пасивність і байдужість. Аушвіц вчить не бути байдужими. Сподіваюся, що під час відвідин нашого музею виникає моральний неспокій. Не тільки співчуття, смуток, шок, а й моральний неспокій, який стосується нас особисто, нашого часу. Ми живемо у світі, де напрочуд швидко поширюються антисемітизм, расизм і ксенофобія. Зараз складно знайти країну, вільну від популізму й безвідповідальної політики. Я вважаю, що Аушвіц повинен породжувати в нас неспокій, спрямований на завтрашній день, допомагати поглянути на себе більш зрілим поглядом. Хотілося б, щоб гості виходили з музею не стільки засмучені й розбиті, скільки рішуче налаштовані, кожен на своєму рівні, не погоджуватися з проявом ненависті та приниженням інших. Я розумію, що поставити лайк у соцмережах під статтею дуже легко, але він нічого не вирішує. Увечері люди вже не пам’ятають, що вони лайкали вранці. Лайками й поширенням постів світ від трагедій не врятувати!
ЄК: Чи ви знайшли відповідь на питання , чому Аушвіц став можливим?
ПЦ: Ні. Але мені не подобається , коли люди розводять руками і заявляють претензії Богу. Коли сюди приїжджав Папа Римський Бенедикт XVI, у своєму виступі він багаторазово ставив питання: «Господи , як ти міг це допустити?» Я не люблю це запитання. Мені здається , ми насамперед повинні зрозуміти, чому власне люди допустили Аушвіц. Подивімось правді у вічі: Аушвіц-Біркенау — це історія, яку люди створили власними руками, результат людської діяльності. Дуже легко перекинути відповідальність на Бога, але це не розв’язує проблему. Причину варто шукати в нас самих.
Переклав Валерій Бутевич
