Бартломєй Ґайос: Берлінці почали руйнувати стіну , що ділила їхнє місто і світ, саме тоді, коли канцлер ФРН Гельмут Коль прибув із візитом до Варшави. Це символічний початок процесу возз’єднання Німеччини. Що в цьому контексті було найбільшим викликом у польсько-німецьких відносинах?
Влодзімєж Бородзєй: Два питання: кордон та проблема польських трудових мігрантів , себто поляків, які виїжджають на роботу до наших західних сусідів.
Берлінська стіна , 1986. Джерело: ВікіпедіяБҐ: Кордон?
ВБ: Проблема полягала в тому , що 1970 року ФРН визнала кордони з Польщею на річках Одра та Ниса Лужицька, але тільки від імені ФРН, а не возз’єднаної Німеччини. 1989-го канцлер Коль ухилявся від прямої відповіді й не бажав визнавати наявний стан речей.
БҐ: Чому?
ВБ: Коль побоювався , що поляки вимагатимуть репарацій, які юридично не підлягали виконанню, зрештою, як і тепер не підлягають. Він прекрасно розумів, що ця проблема повертатиметься. ПНР не ставила питання прямо, але воно відчувалося в повітрі. Звідси й намагання Німеччини якось компенсувати відсутність репарацій, скажімо, шляхом створення фонду «Польсько-німецьке примирення». На це виділили 500 мільйонів марок, які згідно з німецькою юридичною доктриною були не репараціями, а добровільною пожертвою. Німеччина чудово розуміла: якщо вона виплатить репарації Польщі, то доведеться їх виплатити ще й італійцям, грекам, білорусам, українцям тощо.
БҐ: Проте 14 листопада 1990 року таки підписали малий договір , в якому Берлін визнавав кордон по річках Одра та Ниса Лужицька. Що ж змінилося за рік?
ВБ: Це був результат послідовної американської політики. Вашингтон прямо заявив: Німеччина має право на самовизначення , але цей закон діє лише в межах кордонів Німеччини, тобто НДР, ФРН та Західного Берліна. Інакше кажучи, США не підтримують ніякі територіальні претензії. Подібні заяви прозвучали і в Лондоні та Парижі. Варшава теж відчувала нерішучість німецького канцлера і намагалася якось вирішити цю справу.
Позиція Коля зазнала поразки на конференції в Оттаві на початку 1990 року. Польща приєдналася до неї у форматі 2+4+1 , коли обговорювалось питання кордонів. Тоді німецького канцлера вже ніхто не підтримував, зокрема і його міністр закордонних справ, який розглядав суперечку довкола кордону на річках Одра та Ниса Лужицька як повне безглуздя.
Наслідком цієї ізоляції Коля став так званий малий польсько-німецький договір про кордони 1990 року. Характерно , однак, що його підписав не канцлер (він тоді все ще вагався), а міністр закордонних справ Німеччини Ганс-Дітріх Ґеншер. Так питання кордону було врегульоване остаточно. Головний камінь спотикання прибрали. Потім був ще один договір із червня 1991 року, який підписали Коль та Бєлецький. Він став переломним, адже закрив минуле польсько-німецького кордону й відкрив його майбутнє. Тоді ніхто й гадки не мав, як воно складеться.
Краєвид на Зґожелєц із берега німецького Ґьорліца. Фото: Дєніс ВіренБҐ: А якою була ситуація з трудовими мігрантами?
ВБ: У квітні 1991 року Німеччина перестала вимагати від поляків наявності певної суми німецьких марок як умови перетину кордону. Неймовірний темп змін , якщо взяти до уваги, що це був радикальний поворот у людських і товарних відносинах, причім проти волі більшості німецького населення. 1991 року німці й уявити собі не могли, що до них приїдуть працювати мільйони поляків.
З іншого боку , опитування польської громадської думки показувало величезну недовіру до могутнього західного сусіда. І все-таки в грудні 1991 року уряд Тадеуша Мазовецького на одному з останніх своїх засідань скасував візовий режим для німців.
БҐ: Чи в польсько-німецьких відносинах збереглися якісь теми із того періоду?
ВБ: Іноді зринає питання репарацій. Через десять років після тих подій воно знову повернулося у зв’язку з ізраїльсько-американськими вимогами. Тоді в Німеччині створили фонд у розмірі 10 мільярдів євро , з якого Польща отримала 2 мільярди. У порівнянні з усім німецьким бюджетом ці суми незначні.
Наразі , однак, питання репарацій порушує тільки польське праве крило , яке використовує цю тему насамперед у внутрішній політиці, бо ж насправді жодних репарацій уже не отримати. Цю проблему не розв’язано, оскільки вона, на мій погляд, просто нерозв’язна.
БҐ: Чому?
ВБ: Бо занадто важко оцінити збитки , як людські, так і матеріальні, а що вже казати про емоційні й трансгенераційні травми. Чому діти моїх німецьких друзів, які через очевидні біологічні причини не мали стосунку до злочинів нацистського періоду, повинні платити податки на користь моєї доньки та її ровесників?
БҐ: Як гадаєте , поляки краще знають німців чи німці — поляків?
ВБ: Ще з часу поділів німці ставились до Польщі та поляків як до суттєво менш важливого сусіда , ніж Росія, не кажучи вже про Францію. Такий собі народик на Віслі, про який і не знаєш, що й думати. Німці знали поляків насамперед як сільськогосподарських робітників, переселенців до Рурського басейну, словом, людей на нижчих соціальних щаблях. Це й спричинило відсутність зацікавлення Польщею. Бо навіщо цікавитися цим нещасним народиком, що живе між великим російським та великим німецьким народами, якщо ми вже маємо російську музику та французьке малярство?
БҐ: А поляки?
ВБ: З боку поляків спостерігаємо культуру недовіри: існує настанова , особливо у старшого покоління, буцім Німеччина — всемогутній, досконало організований сусід, що веде надзвичайно витончену політику. Це, звичайно, неправда, бо ця держава теж накульгує. Загалом усе це формує страх, що час від часу виливається в польський антинімецький комплекс.
БҐ: У чому він полягає?
ВБ: Що вони кращі , а ми — вічна жертва. Що вони завжди можуть перехитрити нас, винищити значну частину наших громадян, як у Другій світовій, якщо вважатимуть, що їм так вигідно. І все це супроводжується переконанням, буцім ми знаємо німців як облуплених.
Але зі зміною поколінь змінюється і ставлення до німців. Польська молодь , особливо ліберально-ліва, бачить Німеччину в іншому світлі: Берлін — символ місця, яке «живе і дозволяє жити іншим». Той Берлін , який раніше ніколи не асоціювався з легкістю, а тільки з прусською зарозумілістю та Гогенцоллернами! Це досить нове явище і, на мою думку, воно все більше поширюватиметься, особливо в контексті питань ЛГБТ. Із символу бюрократії, законослухняності й суворості, що межує з репресивністю, Німеччина перетворюється на символ громадянських свобод.
БҐ: А як щодо історичних знань?
ВБ: Тут існує суттєва диспропорція , причім не на користь німців. Яскравим прикладом цього є вислів німецького президента Романа Герцога 1994 року, коли в одному з інтерв’ю він переплутав повстання у Варшавському ґетто 1943 року з Варшавським повстанням 1944-го. Я знайомий з людиною , яка розмовляла з ним про цю помилку. Герцог пояснював: сам не розуміє, як це могло статися, адже прекрасно знає, що було два повстання. Ідіотська ситуація, але раціонально її годі пояснити. Водночас ми доходимо висновку, що німецька держава не ідеальна, адже прессекретар повинен був виправити цю помилку, перш ніж вона потрапить до друку. Та, може, він і сам не знав?
БҐ: А в ситуації з поляками?
ВБ: Дещо краще. Але я вважаю , що поляки ще в школах набираються забагато стереотипів про німців, які взагалі не дають змоги зрозуміти, наприклад, чому Анґела Меркель допустилась величезної політичної помилки 2015 року, під час європейської міграційної кризи, коли, відкриваючи кордони, заявила: «Ми впораємось». Ця помилка дорого їй обійшлася , а витікала вона з німецького історичного досвіду. Уявіть собі, як би світ сприйняв картинку: німецька служба правопорядку не впускає мігрантів або ще гірше — б’є їх. Які були б асоціації?
Цей образ нашого західного сусіда і гасло wir schaffen das (ми впораємося) розходиться з тим , чого нас вчить шкільний курс історії. Ще до недавніх пір він завершувався 1945 роком, тому весь контекст німецької суспільної дискусії на тему минулого залишається за кадром.
БҐ: Історія — це шанс покращити польсько-німецькі відносини чи перешкода їхньому розвитку?
ВБ: Суспільне уявлення про минуле польсько-німецьких відносин є радше перешкодою , аніж шансом покращення. Польське праве крило зацікавлене у тому, щоб негативні стереотипи укріплювалися. Воно постійно звертається до тем, які лише почасти відповідають дійсності.
БҐ: Але з іншого боку , в цих польсько-німецьких відносинах було чимало різних символічних жестів, які можна окреслити словом «примирення»: лист польських єпископів до німецьких єпископів 1965 року; те, що канцлер Віллі Брандт став на коліна перед пам’ятником героям Варшавського ґетто , літургія примирення в Кшижовій (Крейзау) 1989-го 12 листопада 1989 року в селі Кшижова в Нижній Сілезії відправили літургію, на якій прем’єр Польщі Тадеуш Мазовецький та канцлер Німеччини Гельмут Коль обійнялися. Це вважається символічним жестом примирення.. Вони справді щось змінили?
ВБ: Ці жести були набагато важливішими для німецької сторони. Починаючи із символічного схиляння колін Брандтом перед пам’ятником героям Варшавського ґетто. Цей жест поклав початок іншого мислення німців про власну історію та нацистські злочини. Адже він видавався таким принизливим. Понад половину німецького населення не сприйняли його і лише близько 40 % були згідні. Один зі співробітників Брандта прекрасно підсумував цю сцену: той , хто не має жодної причини ставати на коліна, просить вибачення від імені усіх, хто на коліна не став. Тут він, звісно, мав на увазі антинацистську сторінку біографії Брандта.
Втім , ми й досі не знаємо, що саме мав на увазі Брандт. Чи він там став на коліна, бо тоді у Варшаві не було жодного пам’ятника Варшавському повстанню, чи ж йому йшлося лише про поляків єврейського походження, і це був жест, адресований тільки їм? Владі Польської Народної Республіки ця картина дуже не сподобалась і її не хотіли показувати, адже вона суперечила антинімецькій пропаганді.
Канцлер Віллі Брандт стоїть на колінах перед пам’ятником героям Варшавського ґетто. Джерело:historia.org.plБҐ: А яку роль відіграв лист польських єпископів?
ВБ: Він викликав обурення в польському суспільстві. Публіцист ПНР Ришард Война точно вловив причину такого ставлення. Якби польські єпископи не використали скорочене формулювання «ми пробачаємо і просимо пробачення» , а замість цього вжили парафразу, набагато ближчу до біблійного формулювання «прости нам гріхи наші , як і ми прощаємо боржникам нашим» , то їх зрозуміли б краще. Така надмірна стислість формулювання призвела до того, що його не сприйняли.
Цей жест настільки не відповідав своєму часу , що набув розголосу в Польщі завдяки реакції на нього комуністів. Якби не розгорнута комуністична кампанія проти кардинала Вишинського , яка додала йому харизми мученика, не було б натовпу вірян на Ясній Горі у Ченстохові , що скандував: «Ми пробачаємо і просимо пробачення». Все це результат надмірної реакції комуністичної влади.
БҐ: Що ж її аж настільки збурило?
ВБ: Ґомулка розлютився , бо лист став декларацією про приналежність Польщі до латинської спільноти Західної Європи. А Польща ж належала до блоку соціалістичних держав під світлим керівництвом СРСР. Крім того, ніхто заздалегідь не погоджував цього листа із польським Міністерством закордонних справ чи Політбюро.
БҐ: А як відреагував німецький єпископат?
ВБ: Вони геть не зрозуміли листа і не знали , що робити.
БҐ: Чому?
ВБ: Німецький єпископат ментально не був готовий до жесту , який суперечив польським канонам уявлення про німців.
БҐ: Усі ці події — лист польських єпископів до німецьких , жест Віллі Брандта, богослужіння в Кшижовій — часто укладаються в картину під назвою «польсько-німецьке примирення». Чи слово «примирення» тут доречне?
ВБ: Я проти цього поняття , оскільки вважаю, що примирятися могло покоління, яке пережило війну у свідомому віці , наприклад, перший некомуністичний прем’єр-міністр Польщі Тадеуш Мазовецький та президент Німеччини Ріхард фон Вайцзеккер. Однак таке примирення не відбулося, позаяк не було відповідних умов.
З ким зі своїх однолітків , народжених у 1950-х роках, я можу примиритися і що я маю їм пробачити? Вони ж не скоювали військові злочини. А мої доньки теж не відчувають потреби в «примиренні» або в тому, щоб отримати від Німеччини компенсації за щось, чого вони самі не зазнали.
БҐ: Але з іншого боку , саме покоління ваших ровесників у Німеччині почало закликати до відповіді своїх батьків за їхнє темне минуле, що вплинуло й на стосунки з Польщею.
ВБ: Один дослідник підрахував , що в 1960-х серед впливових працівників МЗС Німеччини було більше колишніх членів Націонал-соціалістичної робітничої партії, ніж у часи Третього райху. Причина проста: ось людина, яка народилася, скажімо, 1905 року, в 1930-х вона закінчила університет і планувала кар’єру в МЗС. Природним «трампліном» на шляху до цього був вступ до гітлерівської партії. Після війни таким людям уже було по 50-60 років і вони брали активну участь у політичному житті, займали високі посади. Причім вони необов’язково під час війни скоювали злочини — імовірніше , це просто конформісти саме з такою, а не іншою біографією.
Цей факт дуже дискредитувала нав’язлива комуністична пропаганда , незважаючи на те, що в цих звинуваченнях — у тому, що рахунки за скоєні злочини не зведено — було чимало підстав. Класичним прикладом є випадок нациста Теодора Оберлендера. Його звинуватили в участі у вбивстві польських професорів у Львові в липні 1941 року (насправді , він був непричетний до цього). У НДР відбувся заочний суд, і в Східному Берліні він став символом темного коріння кабінету Аденауера. І хоч Оберлендер був нацистом, та конкретно до цього злочину не причетний.
Цікаво , що тодішній директор Головної комісії з розслідування нацистських злочинів у Польщі, Чеслав Піліховський (який прославився під час антисемітської кампанії в березні 1968 року) , у розмовах із Фріцем Бауером та іншими західнонімецькими прокурорами дозволяв собі дошкульні зауваження в адрес колег зі Східного Берліна. Так званий документообіг між ПНР і ФРН існував, наскільки це було можливо під час Холодної війни, і Піліховський знав, що польська сторона не отримає запису цієї розмови, яка могла б позначитися на його кар’єрі. Одночасно він таким чином завойовував довіру Бауера і прокурорів Людвігсбурга, даючи їм зрозуміти, що, хоча поляки теоретично підтримують звинувачення своїх східнонімецьких колег проти Оберлендера, насправді вони знають: він не причетний до вбивства польських професорів.
БҐ: Зараз як приклад уникнення відповідальності за злочини у контексті польсько-німецьких відносин наводять постать генерала Хайнца Рейнефарта , який відповідальний за вбивство близько 30–60 тисяч мирних жителів у варшавському районі Воля під час Варшавського повстання. Після війни він був мером міста Вестерланд.
Пам’ятник жертвам різанини на Волі. Джерело: ВікіпедіяВБ: Цього вже не змінити. Природа сама з ним розправилась , забравши його життя. Повертатись до справи було б таким самим абсурдом, як і слідство проти Адольфа Гітлера та Генриха Гіммлера , яке Інститут національної пам’яті Польщі відкрив 2009-го і того ж року закрив Справу завели з формулюванням: «В справі воєнного злочину та злочину проти людства, що полягав у виселенні польського населення з території Вадовіцького повіту в період 1940-1942»..
Це не змінює того факту , що значна кількість військових злочинців або взагалі не була засуджена, або ж їм дали надто легкий вирок, або навіть визнали невинними. Наприклад, оберґруппенфюрер СС Вернер Бест, соратник Генриха Гіммлера та Райнхарда Гайдріха, відповідальний за злочини в Польщі.
Його судили в Данії , спершу засудили до смертної кари, але потім замінили вирок на 12 років, оскільки тоді не вистачало переконливих доказів його злочинів. Одночасно сам Бест, який із 1942 року був імперським уповноваженим Данії, зумів справити враження на суд, нібито своєю діяльністю він пом’якшував німецьку політику щодо цієї країни й навіть зробив можливим виїзд данських євреїв до Швеції, що, як показав його біограф Ульріх Херберт, — неправда.
БҐ: А чого вдалося досягти в історичному діалозі?
ВБ: Гадаю , вдалося розв’язати питання так званих вигнанців, тобто 3,5 млн німецьких цивільних, вимушених покинути територію сьогоднішньої західної Польщі в результаті рішення Потсдамської конференції. На так званих повернених землях відбувалися масові злочини проти німецьких цивільних: здебільшого жінок, дітей та літніх людей (чоловіки-бо були на фронті).
2000-2001 років були опубліковані цілі томи документів , що демонстрували приголомшливі щоденні реалії відносин на так званих повернених землях. Це маса документації повсякденного життя, нормативних актів та звітів про злочини. У Польщі ніхто цим не зацікавився, а в Німеччині реакція була парадоксальна. Коли з’явився перший том німецькою мовою, газета Frankfurter Allgemeine Zeitung звернулася за рецензією до людини, пов’язаної з вигнанцями, а та відповіла, що потрібно дочекатися виходу всіх томів. 2001-го були опубліковані вже всі чотири книжки, а рецензії й досі немає. Це показало, що розплутування складної історії, яка не викликає почуття гордості, дає свої результати. Польська сторона зробила все, що належало, і, схоже, німецькій більше нічого вимагати й очікувати: питання успішно закрите.
Що стосується німецьких військовополонених , то табори для них, наприклад, у Свєнтохловіцах, теж не найприємніший розділ нашої історії, але ми якось зарадили з ним.
БҐ: Ідея встановити в Берліні пам’ятник полякам – жертвам війни щокілька років зринає в громадських дискусіях. Як ви ставитеся до цієї ідеї?
ВБ: Польська громадська думка сприйняла резолюцію Бундестагу щодо цього питання як великий успіх , але я не настільки оптимістичний. В Берліні ж є багато пам’ятників, зокрема й польським визволителям Берліна. Ще один нічим не виділятиметься. Ну, приїдуть польські урядові делегації, але ж берлінці залишатимуться до нього байдужі. Просто ще один із багатьох монументів.
Громадська думка оминула увагою , що в резолюції Бундестагу йдеться ще й про ідею створення Документно-інформаційного центру. Це можливість, якою можна скористатися. Хоча й тут не обійшлося без суперечок, оскільки в деяких німецьких колах з’явилась думка, що мова повинна йти не лише про Польщу, і навіть не лише про Схід , і що слід створити центр пам’яті, присвячений усім німецьким країнам, окупованим нацистами. Бо ж під поняття окупованих слов’янських держав ще могла би підпадати Греція, але з Нідерландами, Бельгією чи Францією — геть інша історія. Боюся, що в цьому контексті Польща може стати в один ряд із країнами, де колись були скоєні злочини, скажімо, з Нідерландами.
БҐ: На вашу думку , ці 30 років польсько-німецьких відносин — успіх чи провал?
ВБ: Успіх. У ПНР гаслом була нормалізація , а, отже, нормальності не було. Це було положення, яке сяк-так можна було толерувати по обидва боки кордону. Якщо говорити про сучасні покоління, то поляки та німці не зобов’язані нічого одне одному прощати, вони не повинні любити одне одного. Досить просто навзаєм поводитися порядно, по-людськи. Цього від нас вимагає географія.
Переклала Жанна Слоньовська
