Барбара Шацька. Фото: Алєксандра Яворніцька

Бартломєй Ґайос: Зацікавлення історією сприймається у Польщі як щось престижне?

Барбара Шацька: Нині я цього не помічаю. Безперечно , так було у міжвоєнний період, коли вища освіта або принаймні атестат зрілости стали таким собі формальним чинником, що вирізняв представників інтелігенції. Знання історичних фактів також розглядалося як доказ наявності диплому , а отже, приналежності до еліти. Це вважалося обов’язком освіченої людини, оскільки у відродженій державі, яка після 123 років небуття повернулася на мапу Європи, зростало значення історії, тобто оповіді про її минуле, що легітимізувало її існування.

Відлунням того факту є результати досліджень колективної пам’яті в Польщі 1965 року на основі анкетних опитувань представників п’яти професій із вищою освітою (інженерів , лікарів, учителів, юристів та економістів). Старші респонденти, які частково здобули освіту ще до війни, декларували більше зацікавлення історією, ніж молодші люди, які не пам’ятали міжвоєнної Другої Речі Посполитої.

БҐ: Хто не знає цієї мови , не може розраховувати на політичну кар’єру в Польщі?

БШ: Йому буде важче схилити когось на свій бік. Мова історичних символів — це мова емоцій , і ми вже не раз могли пересвідчитися, що вона переконлива більше ніж аргументи, побудовані на розумі й фактах. Homo sapiens не такий уже й sapiens, як би того хотілося.

БҐ: Тобто в Польщі людина з політичними амбіціями повинна знати як дату введення воєнного стану , так і положення заповіту Болеслава Кривоустого з 1138 року?

БШ: Щоб у дискусіях про сучасність послуговуватись мовою історичних символів , не потрібно знати дати і навіть самі історичні події, які згадуються. Досить усвідомлювати, які цінності вони символізують у сучасній суспільній свідомості й які емоції викликає згадка про них.

Крім того , історія польської держави до поділів перестала бути сховищем політично придатних символів , яким вона була в міжвоєнний період, коли підтверджувала легітимність відродженої польської держави. Її використовували також у перші роки після Другої світової війни, легітимізуючи перехід до Польщі територій, які до 1939 року перебували в межах Німеччини. Їх називали Поверненими землями. Тоді створювалися розповіді про Хороброго та харцерські пісні про Кривоустого, а зараз тогочасні правителі не цікавлять нікого, крім істориків і хобістів.

БҐ: Політична «історична мова» , про яку ви говорите, — явище нове?

БШ: Радше споконвічне. Але об’єктом аналізу вона стає лише з розвитком сучасних масових суспільств і методів їх дослідження. Дослідження колективної пам’яті , які я проводила у 80-ті, чітко показали: політично активні люди (а про це свідчила приналежність до «Солідарности» або політизованого Загальнопольського порозуміння профспілок) частіше декларували зацікавлення історією , ніж ті, хто не був у цих організаціях. Такий взаємозв’язок підтвердили дослідження Пйотра Квятковського 2016 року. Це ґрунт, на якому ця мова виростає й поширюється.

БҐ: Але люди , які йдуть у політику, — всього лише якась частина польського суспільства.

БШ: Я маю на увазі не тільки людей , які йдуть у політику, а максимально політично заангажованих і тих, хто декларує зацікавлення політикою. Дослідження показують статистично суттєвий взаємозв’язок таких зацікавлень із зацікавленням історією.

БҐ: Але чому саме історія стала матеріалом , з якого постала ця специфічна мова?

БШ: Тому що наприкінці XVIII сторіччя доволі велика держава у центрі Європи зникла з мапи. Як можна було символічно підтримати її існування? Плекаючи пам’ять про минуле і досліджуючи її історію. Юліан Урсин Нємцевич Польський драматург, повістяр, поет, мемуарист, громадський та політичний діяч (1757 – 1841). тоді пише свої «Історичні співи» й уявляє , як кожна польська мати наспівує їх над колискою польської дитини, аби та не забула про польську державу, яка колись існувала. У колі членів Товариства друзів науки виникає ідея колективно написати історію Польщі. Від цього задуму відмежовується Йоахим Лєлєвель Польський історик та політичний діяч-демократ, один із організаторів Листопадового повстання (1786 – 1861). , який вважається засновником польської історіографії. Він підсумував задум єхидною епіграмою: «Гиндик гиндиків купою водить , лев, мій брате, сам-один ходить». Він сам візьметься до роботи , як той лев. Тож повсюдна «присутність» історії в суспільному житті Польщі випливає з непевности буття.

БҐ: Ця непевність буття досі актуальна?

БШ: Відповім такою історією: героїня роману «Квартирантка» видатної польської репортажистки Ганни Кралль згадує , як на базарі в Самарканді розмовляла з тамтешнім продавцем. На його питання, звідки вона, відповіла, що з Польщі. Продавцеві ця назва нічого не говорила і він, зацікавлений, допитувався, де Польща розташована. Вона відповіла, що це країна між Росією й Німеччиною. На що її співрозмовник, усміхнувшись усмішкою людини, яка належно оцінила жарт, відповів: «Там уже ні для чого немає місця».

Я вважаю , що ця відповідь ілюструє те, що сидить глибоко в польській підсвідомості: загрозу існування. Загрозу, яка колись була втілена в життя. Тому всі ці постійні відсилання до історії – спроба закріпити своє існування в сучасності.

БҐ: Саме звідси беруться такі масштабні проєкти , як Музей Другої світової війни та Музей історії Польщі?

БШ: Ці проєкти мали розв’язати різні проблеми. У Музеї історії Польщі я вбачаю потребу підтвердити багатовікове існування унітарної польської держави і створити противагу регіональним наративам про малі локальні батьківщини , що почали розвиватися разом із демократією та самоврядуванням. Натомість Музей Другої світової війни створено з думкою про те, щоб польський досвід цього конфлікту зробити частиною європейської історії і так наголосити на очевидній приналежності Польщі до Європи.

Варшава після Другої світової війни. Джерело: Національний цифровий архів Польщі

БҐ: Польську історію там не знають і не розуміють?

БШ: Так. У цьому питанні панує велике невігластво – результат нашого майже півстолітнього перебування за залізною завісою й браку участи в європейських дискусіях про воєнний досвід окремих країн. Коли 2007 року я була у Страсбурзі на науковій конференції , присвяченій пам’яті й забуттю, величезний подив (у середовищі науковців!) викликало те, що у Варшаві було якесь повстання , окрім єврейського повстання в ґетто. Мені дослівно відняло мову. Особливо з огляду на те , що це стосувалося частини мого особистого досвіду. Окупацію я провела у Варшаві, під час Варшавського повстання перебувала на правому березі Вісли, упродовж двох місяців бачила заграву над підпаленим містом, де залишилася моя мати. До нас під Воломін долітали клапті обгорілого паперу з охопленої вогнем столиці. Через тиждень після 17 січня 1945 року, коли Варшаву зайняли війська Червоної армії, ми перейшли через замерзлу Віслу на лівий берег і з братом та бабцею ввійшли в місто, якого вже не було. На місці, де колись розкинулася європейська столиця , як писав Юліан Тувім , «мільйон живих , а другий поволі наростає і на поля зелені виштовхує столицю» , — тепер було безлюдне море руїн, засипаних снігом. І нічого, ані крихти інформації за межами Польщі, що щось таке відбулося в Європі.

БҐ: Тобто історична політика виросла з цього незнання польської історії за кордоном?

БШ: Історична політика , тобто використання історії з політичною метою, — це і не суто польський, і не найновіший винахід. Вона існувала завжди. Різні політичні течії шукали своїх героїв і таким чином легітимізували власне існування і програми. Поява поняття історичної політики в останні роки свідчить лише про більш свідоме використання минулого і трактування його як своєрідного сховища, з якого видобуваються і поширюються теми, які вважаються придатними. Першорядна, звичайно, політична мета. Складається враження, що колективна пам’ять може контролюватися і контролюється, а це не відповідає дійсності, оскільки в ній несподівано можуть з’явитися події та постаті, які символізують цінності, суперечні з пропагованими чинною владою.

БҐ: Наприклад?

БШ: У період Польської Народної Республіки поширення історичних знань суворо контролювалося. Існували теми і постаті , про які не можна було говорити добре, а краще було зовсім про них не згадувати, оскільки вони мали канути в забуття. Скажімо, Юзеф Пілсудський. Уявіть собі мій подив , коли в анкетних опитуваннях, проведених 1977 року серед студентів варшавських вишів , які мали просто жалюгідні знання з історії (наприклад, високо цінували короля Болеслава Хороброго за боротьбу з Тевтонським орденом Тевтонський орден був заснований 1190 року, через 165 років після смерті короля Болеслава Хороброго.) особливо шанованою історичною постаттю виявився Юзеф Пілсудський. Вони згадували його частіше ніж опитувані 1965 року респонденти з вищою освітою , чимала частина яких ще застала довоєнні школи, які пропагували культ маршала.

Юзей Пілсдуський на святкуванні Дня незалежності Польщі , 1926. Джерело: Національний цифровий архів Польщі

БҐ: Звідки ж там взявся Пілсудський?

БШ: Із якоїсь суспільної підсвідомости. Анкетовані студенти народилися після війни й виростали , коли терор сталінських часів відходив у забуття разом зі страхом, що тоді паралізував людей. Почали з’являтися різні форми опору, поширювалися підпільні видавництва й найрізноманітніші напівтаємні організації. Зростало прагнення незалежности й зі сховища історії виринав Юзеф Пілсудський як його символ.

БҐ: А що сьогодні випливає з образів і постатей минулого , які з’являються у польських суспільних дискусіях?

БШ: Дві речі. Одну з них чітко показали дослідження , проведені 2005 року: скорочення часового горизонту.

БҐ: Що це означає?

БШ: Що історичні символи , які функціонують сьогодні, походять із минулого, котре не сягає далі за 1918 рік.

БҐ: А другий висновок?

БШ: Постійне зменшення відсотка людей , які вважають, що в історії Польщі були події , яких слід соромитися. 1988 року в загальнопольських опитуваннях 35 % респондентів зазначило: такі події були, а 21 % заперечив, що такі події взагалі відбулися. 2016 року перша група скоротилася до 27 %. А відсоток тих, хто взагалі заперечував існування таких подій, становив 44 %, тобто виріс на 19 відсоткових пунктів.

Святкування 20-річчя Польської Народної Республіки. Варшава , 1964. Напис на плакаті: «Ми росли з народною Польщею». Джерело: Національний цифровий архів Польщі

БҐ: Які події викликали сором у тих , хто відповідав ствердно?

БШ: Найближчі в часі: 3 ,8 % називали явища політичного життя Третьої Речі Посполитої й активність політичного класу. 3,5 % згадали про погром євреїв у Єдвабному. Згодом з’являлися такі відповіді , як діяльність чинного уряду (3,2 %) і воєнний стан (2,5 %). Поділи Польщі , занепад держави (2,1 %) — це була єдина відповідь, яка сягає глибшого минулого.

БҐ: А що навпаки — було приводом для гордощів?

БШ: У цих відповідях також помітне скорочення часового горизонту: 19 , % респондентів вказали обрання Кароля Войтили Папою Римським , 18 % — системну перебудову і повалення комунізму, 14 %  —  відновлення незалежности 1918 року , і стільки ж — Варшавське повстання. Єдиною «давньою» подією , яка здобула двоцифровий результат, була Ґрюнвальдська битва — 10 %.

БҐ: Чи той факт , що історія так сильно присутня в політичному житті, можна оцінювати в категоріях позитивно/негативно?

БШ: Це як природне явище — неминуче. Тому тут важко поставити позначку в графі «позитивно» чи «негативно». Минуле виконує в суспільстві дві функції: відіграє роль будівельного матеріалу для формування ідентичності й узаконює існування влади і різноманітних соціальних груп. Уряди і держави , чия генеалогія не сягає далі вчорашнього дня, не мають значення. Кожен прагне мати якомога глибше коріння в минулому, позаяк це дає легітимність.

Переклав Андрій Савенець