Шимон Пєґза: За даними останнього дослідження агентства IBRiS, за останні 9 років рівень довіри до Католицької церкви в Польщі знизився на 23 %. Це ваша вина, ваша велика вина?
Ксьондз Анджей Кобилінський. Джерело: Віталій Бокський / WikimediaКсьондз Анджей Кобилінський: Звісно, великою мірою це провина духовенства. Однак я вважаю, що результати опитування були б набагато кращими на так званому низовому рівні, тобто в окремих парафіях. Якщо запитати, чи поляки довіряють своєму настоятелю, то я гарантую, що ці показники будуть вищими.
Варто також пригадати, що найвищий рівень довіри з боку суспільства Церква мала наприкінці 80-х — на початку 90-х років, тобто в період політичної трансформації. Тоді він сягав близько 90 %.
ШП: Сьогодні — 35 %. У чому причина такого різкого падіння?
Кс. АК: На те є причини зовнішні, а є і внутрішні. Серед зовнішніх, наприклад, дедалі вищий рівень споживання, тобто ми стаємо типовим західноєвропейським суспільством добробуту. А це означає, що знижується зацікавлення релігією, зменшується повага до Католицької церкви як інституції.
ШП: Польські консервативні єпископи застерігають від ризиків, які несе цивілізація «гнилого Заходу», яка, на їхню думку, вже давно морально впала, що, звісно ж, не відповідає правді. А може, західний світ зовсім не такий і поганий?
Томаш Терліковський. Джерело: Havana nocą / WikimediaТомаш Терліковський: Не знаю, поганий він чи ні, але потрібно визнати, що хвиля секуляризації доходить до Польщі з певним запізненням. Це спричинене, зокрема, довгим понтифікатом польського Папи Івана Павла ІІ і заслугами Католицької церкви в поваленні комуністичного режиму в нашій країні.
Відразу після першої хвилі секуляризації до Польщі надходить так звана друга хвиля. Вона, своєю чергою, пов’язана з політизацією релігії. У світі прикладами такого явища, звісно ж, є президент США Дональд Трамп чи президент Бразилії Жаїр Болсонару. В Польщі цей альянс трону з вівтарем був особливо сильний за часів правління «Об’єднаної правиці». Коаліція консервативних партій і уряду на чолі з партією «Право і справедливість». Ці дві хвилі, які наклалися одна на одну, напевно зміцнюють у нас секуляризацію.
Кс. АК: Це зовсім не означає, що раніше цієї секуляризації не було. Польща — типове посткомуністичне суспільство. Щоправда, Католицька церква мала дуже високу соціальну підтримку населення, але, з іншого боку, вплив комуністичного режиму також не минув безслідно.
ШП: Що ви маєте на увазі?
Кс. АК: В епоху Польської Народної Республіки впродовж десятиліть проводили целеспрямовану атеїзацію. У Польщі вона була слабша, ніж в Угорщині чи в Радянському Союзі, але все-таки була. Підтвердженням цих процесів стали дві перемоги на президентських виборах 1995 і 2000 років Алєксандера Кваснєвського — агностика, в минулому — важливого діяча Польської об’єднаної робітничої партії. Коротко кажучи, колись він належав до табору, який послідовно боровся з Католицькою церквою, і все ж поляки за нього проголосували. До глибоких наслідків комуністичної атеїзації в останні роки додається ця західна секуляризація.
ШП: До цього діагнозу я б додав величезні скандали, що їх оприлюднюють журналісти. По суті, все почалося 2019 року з гучного фільму братів Сєкєльських «Тільки не кажи нікому» («Tylko nie mów nikomu») про педофілію в польській Церкві.
ТТ: Різноманітні скандали, особливо фінансові, які, на мою думку, впливають на вірних навіть більше, ніж сексуальні скандали, призводять до того, що люди відходять від Церкви. Нещодавно телеканал TVN24 оприлюднив історію одного дуже відомого професора варшавського Університету імені кардинала Стефана Вишинського.
ШП: Ідеться про отця Вальдемара Цісла, якого підтримував попередній уряд Ярослава Качинського і праві медіа і який збирав мільйони злотих на допомогу на Близькому Сході та в Африці. Однак журналісти TVN24 з’ясували, що зібрані гроші потрапляли до фондів та співробітників, пов’язаних з цим священником.
ТТ: Таких речей не можна вибачити, вони чинять величезну шкоду інституції Церкви. Тут є ще один аспект: Церква в Польщі довго й уважно прислухалася до суспільства і була готова реагувати на проблеми вірних. Останніми роками перестала чути людей.
ШП: Після 1989 року в Польщі з’явилися цілком нові соціальні проблеми. Це означає, що Католицька церква не вміє віднайти своє місце в демократичній, вільній реальності?
ТТ: Коли Іван Павло ІІ уперше прилетів до Польщі після падіння комуністичного режиму, він привіз із собою проєкт християнської демократії — сьогодні ми б назвали її неліберальною, з великим наголосом на захист життя. Бачення Папи не було втілене в життя. Це не вдалося.
ШП: Чому?
ТТ: Тому що частина інтелектуалів, духовних і світських, більше підтримала модель ліберальної демократії, в якій голос Церкви — один із багатьох. Інша частина хотіла, щоб Церква посідала вагоміше місце, а католики — особливе. Дискусія досить швидко вщухла, оскільки єпископи одноголосно ствердили, що наше суспільство не стає ліберальним, тож нема про що говорити. Мушу зізнатися, що я сам брав участь у тих дискусіях і переконував, що так, Захід, Сполучені Штати змінюються, а ми — ні. Сьогодні ми бачимо, як сильно ми помилилися.
ШП: Нещодавно я розмовляв із директором Інституту статистики Католицької церкви, який теж визнав, що це було помилкою.
Кс. АК: А щодо Церкви й демократії, то склянка є водночас наполовину повна й наполовину порожня. З одного боку, 87 % громадян Польщі досі вважають себе віруючими, але мапа нашої релігійности дуже диференційована. На півдні і сході країни щонедільні меси відвідує близько 90 % населення. А на півночі, тобто в околицях Щецина чи Кошаліна, цей показник не перевищує 10 %. Крім того, потрібно пам’ятати, що Польща залишається найбільш релігійним суспільством у Європі, якщо йдеться про обряди, тобто релігійні практики. Нещодавно ми святкували Великдень, і можна було побачити, що традицію освячення їжі у Велику суботу практикує близько 90 % мешканців Польщі.
ШП: З іншого боку, наша молодь входить до числа найбільш секуляризованих у світі.
Кс. АК: Це підтверджують результати міжнародного соціологічного дослідження, проведеного американським інститутом Pew Research Center 2018 року. Польща посідає перше місце не лише в Європі, а й у всьому світі за темпами утрати релігійности й відходу від віри серед молоді порівняно з релігійністю старшого покоління. Ці результати просто шокують.
ШП: Але чи польська Церква має якусь відповідь на цю кризу?
ТТ: Я нічого такого не бачу. Ми постійно чуємо від єпископів про кризу покликань. І це правда. Найпростіша відповідь полягатиме в тому, що, по-перше, в Польщі знизилася народжуваність, а по-друге, винні сім’ї, оскільки батьки відходять від релігії, а приклад іде згори. Тільки єпископи взагалі не бачать проблеми зі свого боку. Вони навіть не рахують, скільки молоді вступає до семінарій або скільки священників щороку виходять із духовного сану. Немає таких даних. Ба більше, ніхто в Церкві не ставить перед собою питання: чому вони відходять? Нещодавно я поцікавився, якою є ситуація в Англіканській церкві і знайшов великий звіт про професійне вигорання і психоемоційний добробут молодих священників. Чому польські єпископи не підготували такого звіту? Бо їх це взагалі не хвилює.
ШП: Крім того, ніхто особливо не цікавиться тим, чому молодь так масово покинула Католицьку церкву.
ТТ: Ситуація ще гірша. Якщо ми запитаємо, як наші єпископи уявляють Церкву в майбутньому, наприклад, як вони ставляться до реформ папи Франциска, які великою мірою продовжує папа Лев XIV, то відповіді ми не отримаємо. Багато хто з них вдає, нібито жодні зміни не відбуваються.
ШП: Є винятки — наприклад, кардинал Ґжеґож Рись, який нещодавно відкривав синод у Краківській архідієцезії. Схожі заяви ми чуємо і від варшавського архієпископа Адріана Ґальбаса.
ТТ: Але й кардинал Рись не відповів однозначно на питання, як польська Церква інтерпретуватиме положення апостольської адгортації «Amoris Laetitia» Радість любові. та документи Франциска на цю тему.
ШП: У цьому документі порушене, зокрема, питання людей, які розлучилися, і наголошено, що ті з них, хто вступив у нові відносини, залишаються частиною Церкви й не повинні почуватися відлученими від неї.
ТТ: Один із моїх колег-священників працює біля польсько-німецького кордону. Якось він розповів своєму єпископу, що в нього є вірянин, який живе на німецькому боці, він розлучився, але вже має нові стосунки. Виявляється, що німецький настоятель дозволив йому приступати до причастя. І цей вірянин питає: якщо я отримав розгрішення, то чи по той бік Одри я також можу приступати до причастя? Адже це одна Церква. Польські єпископи не мають відповіді на це питання. Навіть якщо цей Єпископат збирається на засіданнях, тобто «збирається в купу», як каже один із моїх знайомих: «У купи немає голови».
ШП: І ніхто в Церкві не замислюється над цими питаннями? Навіть серед священників немає таких дискусій?
Кс. АК: Внутрішніх дискусій на доктринальні питання практично не існує. У Польщі це великою мірою пов’язане зі спадщиною комуністичного періоду, коли на такі суперечки не було часу, оскільки тривала боротьба за виживання. Набагато важливіше було отримати дозвіл на будівництво храму чи плебанії. Великою мірою тому філософські й теологічні дискусії зійшли нанівець.
У певному розумінні ми отруєні тоталітарним підходом, успадкованим від комуністичного режиму. Польща перебувала під сильним впливом лідерства примаса Стефана Вишинського — воно було потрібне, але означало припинення дискусій. По суті, досі в нашому Єпископаті домінує конформістична позиція, яка полягає в тому, щоб нікому не переходити дорогу. Єпископа піднесли до ролі царя і Бога, який вирішує все. Це шлях у нікуди.
ТТ: Упродовж останніх десятиліть у нашому Єпископаті не з’явилося жодного авторитета. Понтифікат Івана Павла ІІ, зокрема призначення ним архієпископа Юзефа Ковальчика апостольським нунцієм, призвело до того, що всі рішення ухвалював Папа, тому єпископи замовкли. І так триває досі. Думаю, більшість вірних у Польщі не знає, як звати їхнього єпископа, бо ієрархів просто не видно. Бракує лідерства.
Великоднє богослужіння в кафедральному соборі Варшави. Джерело: Архієпархія ВаршавиШП: У мене склалося враження, що ніхто з вищого духівництва не має амбіцій очолювати цю Церкву. Схоже, ніхто не уявляє, в якому напрямку потрібно рухатися.
ТТ: І це ще один симптом інтелектуального занепаду нашого духовенства. Треба говорити прямо: колись суспільство було гірше освіченим, тож це не так кидалося в очі. Сьогодні ж рівень проповідництва, релігійних знань і взагалі розуміння дійсності у єпископів страшенно низький. Їм дедалі частіше бракує компетентності, вони відірвані від реальності, то чому ж вони мають нас навчити?
Кс. АК: До цього я б додав іще одну причину кепського стану Церкви в Польщі — відсутність будь-якої форми декомунізації чи люстрації після 1989 року. Досі не проведено жодного розрахунку з комуністичним минулим.
ШП: Це намагався робити покійний отець Тадеуш Ісакович-Залеський, один із капеланів краківської «Солідарности», однак його спроби успішно придушив його керівник — кардинал Станіслав Дзівіш.
Кс. АК: І це досі залишається проблемою, бо масштаб співпраці єпископів, священників і ченців із комуністичними спецслужбами був величезним. Саме спецслужби ПНР ухвалювали рішення про підвищення в церковній ієрархії.
ШП: «Пляшка, гаманець, ширінька» — три найпоширеніші засоби вербування священників. Спецслужби використовували любов духовенства до грошей, алкоголю і їх сексуальну розпусту, завдяки чому могли їх легко шантажувати.
Кс. АК: Кар’єру в Церкві робили люди морально деградовані, якими легко можна було керувати. Комуністи їх вербували, просували по службі, а вони досі входять до складу польського єпископату. У певному сенсі ми досі спостерігаємо продовження тієї моделі, яка була закладена в часи комуністичного режиму.
ШП: Вже кілька разів у нашій розмові згадувався святий Іван Павло ІІ. Упродовж кількох років, переважно завдяки журналістам, ми намагаємося критично поглянути на його понтифікат і говорити не лише про те, що він зробив доброго, а й про те, з чим він не впорався. На жаль, ця дискусія придушується правими політиками та Єпископатом, які вважають, що будь-яка критика Кароля Войтили — замах на Католицьку церкву. Польський папа більше допоміг чи зашкодив польській Церкві?
ТТ: На це питання немає однозначної відповіді. Безсумнівно, Іван Павло ІІ сприяв падінню комуністичного режиму. Безперечно, він залишив по собі велику спадщину, хоча б у тому, що цілі покоління духовенства й черниць завдяки йому відчули покликання й прийшли у Церкву. Тому їх називають «поколінням ІП2».
З іншого боку, немає жодного сумніву й у тому, що Іван Павло ІІ багато років відігравав роль рятівника. Щоразу, коли щось ішло не так, він приїжджав до Польщі — і, можливо, не обов’язково щось вирішував, але своїми паломництвами, безумовно, згладжував певні проблеми. І перший такий драматичний момент у новітній історії польської Церкви також пов’язаний з Іваном Павлом ІІ.
ШП: Це історія архієпископа Юліуша Паетца. Священника, який піддавав сексуальному насильству багатьох семінаристів. Про його сексуальні злочини було широко відомо і у Ватикані, і в Польщі.
ТТ: Я не готовий говорити про те, чи Іван Павло ІІ знав, що саме Паетц робив у Римі, і чи свідомо він ухвалив рішення призначити його єпископом Ломжі, тобто де-факто визнав, що злочинець, сексуальний хижак, повинен очолити духовну семінарію, де він міг би безперешкодно полювати на своїх жертв. Я також не готовий відповісти, чи знав Папа про це, коли переводив Паетца з Ломжі до Познані, де 1996 року той став митрополитом...
Кс. АК: Дозволю собі невеликий відступ. 2019 року у Ґнєзні тодішній керівник Католицького інформаційного агентства, тобто інформаційної служби польського Єпископату, Марцін Пшецішевський у присутності примаса Польщі архієпископа Войцєха Поляка публічно заявив, що Ватикан знав про сексуальні зловживання і гомосексуальні схильності Юліуша Паетца і саме тому відправив його на єпископство в Ломжу. Ніхто досі цього не спростував.
ТТ: Правда. Але це нічого не пояснює.
ШП: Скандал, який розгорівся довкола архієпископа Паетца, так і не отримав пояснення.
ТТ: Нам невідомо, які єпископи в Польщі знали і нічого не повідомили Ватикану. Та й Ватикан ніколи публічно не пояснював, чому архієпископа Паетца відкликали з Познані.
Кс. АК: Правда ще страшніша. Коли в Познані спалахує сексуальний скандал — бо виявляється, що він і там домагається семінаристів — Паетцу пропонують повернутися до Ватикану й підвищення: посаду представника Святого Престолу при Продовольчій і сільськогосподарській організації ООН. Його не призначають лише тому, що тим часом у США завдяки журналістам The Boston Globe вибухає гучний педофільський скандал, і на Ватикан падає велика тінь звинувачень.
ШП: Уперше в історії Папа мусив публічно відповідати на звинувачення в приховуванні випадків педофілії у Церкві.
ТТ: Іван Павло ІІ також несе особисту відповідальність за призначення архієпископа Ковальчика апостольським нунцієм у Варшаві. Немає жодних сумнівів і в тому, що саме Папа вирішив, що його особистий секретар Станіслав Дзівіш має стати краківським митрополитом. Виявляється, що якість польського Єпископату значною мірою — наслідок рішень Івана Павла ІІ. Крім того, вчення польських єпископів значною мірою складається з цитат Папи. Більше того, ці цитати мали покласти край будь-яким дискусіям.
ШП: Іван Павло став для них золотим тільцем?
ТТ: Вчення Папи-поляка, безперечно, суттєво вплинуло на всю Церкву, не лише польську. Нагадаємо, що Войтила жодного разу під час свого понтифікату не висловлювався ex cathedra, тобто непомильно. А в Польщі навіть коли хтось хотів обговорити, наскільки, скажімо, теологія статі чи теологія шлюбу й сім’ї є адекватною й узгоджується з іншими елементами антропології, дискусію обривали словами: «Бо так сказав Іван Павло ІІ». І крапка.
ШП: Чи ви бачите в найближчі роки якусь можливість подолати кризу, чи рік за роком довіра до Католицької церкви в Польщі буде лише знижуватися?
ТТ: Я дивлюся на польських єпископів і не бачу жодного шансу на будь-яке покращення. В Єпископаті є кілька послідовників Папи Франциска. Є й кілька консерваторів, але посередині — те, що в часи Французької революції називали «болотом», щось проміжне, без власної думки. Крім того, наша Церква глибоко не довіряє суспільним наукам: психології і соціології. Саме тому не з’являються вартісні наукові дослідження, в яких би аналізувалися поточні проблеми.
ШП: Польська Церква сьогодні — антиінтелектуальна?
ТТ: На жаль, так. Один із найвизначніших польських філософів, отець, професор Юзеф Тішнер, колись сказав священникам: «Якщо ви надто захопитеся філософією, то потім вже не будете достатньо уважно слухати лекцій із катехетики. Бо ставитимете запитання, замість того щоб учитися, як давати відповіді». Однак, думаю, польська Церква буде змінюватися — тільки робитиме це несвідомо, тобто наосліп, без інтелектуального аналізу. З іншого боку, це зовсім не означає, що ми не виживемо. Нещодавно ми пережили пандемію COVID-19, а пошесті в історії закінчувалися одним із двох варіантів: або люди починали жити на повну, тобто «гуляй, душе, пекла немає», або поверталися до релігії.
ШП: Найновіші дослідження Інституту статистики Католицької церкви показують, що поляки, хай і незначною мірою, повертаються до костелів.
ТТ: Так, але ця тенденція стосується переважно літніх людей. Молодь не повертається. Однак я вірю, що гегелівська концепція історичної необхідности в цьому випадку не існує і що певні процеси можна змінити. Тільки для цього потрібен час. Звісно, не за 5 і не за 10 років, але, можливо, за 50 років ця криза закінчиться. Католицькій церкві в Польщі досі є що втрачати. Це гігантська інституція, вона має колосальне майно, велику групу вірних і досі чималий персонал. Пам’ятаймо, однак, що те саме можна було сказати 25 років тому про Церкву в Ірландії, яка збанкрутувала — і морально, і фінансово.
ШП: Польща повторить шлях Ірландії?
Кс. АК: Ми справді йдемо тим самим шляхом. І серед єпископів, священників і ченців дедалі росте усвідомлення того, що ці процеси невідворотні. Єпископи навіть жартують: «Добре вже було». Сьогодні ми бачимо, як польські семінарії закриваються. Найбільш символічним стало закриття 2023 року семінарії в Ґнєзні — місті святого Войцєха, яке історично було початком християнства в Польщі. Показово, що колись ми відправляли священників в Україну, Казахстан чи Африку, а сьогодні третина студентів наших семінарій — іммігранти з різних куточків світу. Польща поволі стає місіонерською країною.
ШП: Наші єпископи довго вірили, що саме Польща християнізуватиме Європу, що саме звідси запалена іскра католицизму пошириться на весь світ.
Кс. АК: Саме ця манія величі й цілковитий тріумфалізм призвели до того, що ми маємо сьогодні. Багато дослідників вказують, що переломним моментом стане 2040 рік. Прогнозують, що тоді зникне найстарше покоління — пенсіонери, які сьогодні наповнюють польські костели, — а на їхнє місце ніхто не прийде.
ШП: І лише тоді настане якесь пробудження?
Кс. АК: Один із найбільш тривожних діагнозів майбутнього сформулював Йозеф Ратцінґер, ще до того, як став Папою Бенедиктом XVI. Наприкінці XX століття він констатував, що якщо тверезо дивитися на західний світ, то в перспективі найближчих 100–200 років годі очікувати зміни культурного тренду. На мою думку, це влучний діагноз. Польща переживатиме дедалі сильнішу атеїзацію.
Перекладач Андрій Савенець, редакторка Наталя Ткачик
