Євген Клімакін: Чимало відомих поляків, які від 2022 року підтримували Україну, кажуть, що «цим рішенням українці плюнули нам в обличчя, принизили нас». Своєю чергою МЗС України пояснює, що це не було антипольське рішення, що в українській свідомості упівці передусім — борці з росіянами і що такі спори сьогодні дуже на руку спільному ворогу, тобто Москві. Чому суспільні емоції зашкалюють?
Конрад Май. Джерело: особистий архівКонрад Май: Бо ці події, хоч і стосуються минулого, формують наше ставлення до теперішнього. І в цьому полягає певний парадокс. Тема УПА чи Степана Бандери й раніше була присутня в польській суспільній дискусії, але не мала аж такого значення.
ЄК: Чому тепер так відбувається?
КМ: Бо раніше поляки й українці не були настільки близькими, як зараз. Наші народи зближуються, тому ми дедалі гостріше реагуємо на відмінності в поглядах на історію — і це ключовий момент. Річ передусім у тому, що одним і тим самим історичним фактам, символам ми приписуємо різне значення.
Наскільки мені відомо, українці не відкидають факту злочинів проти поляків, але йдеться радше про зміщення акцентів. Для української сторони УПА — символ опору росіянам, боротьби за незалежність. Натомість для нас, поляків, УПА залишається символом Волинської різанини. Говорячі про ті самі історичні факти, обидві сторони фокусуються на різних подіях.
ЄК: Що робити з цією різною оптикою?
КМ: Колективна пам’ять — не архів, вона не функціонує як Вікіпедія. Це елемент ідентичності. Ми не зберігаємо інформацію про історичні події системно й упорядковано. Ми дуже вибіркові. Центральний польський наратив говорить про те, що УПА вбивала поляків. Його використовують, зокрема, політики та проросійські сили, наголошуючи: ми говоримо про невинні жертви, а Зеленський вшановує упівців як героїв. Думаю, ми, поляки, дуже гостро це сприймаємо, тому що багато разів у своїй історії зазнавали кривд.
Нас ранять і завдають болю навіть такі випадкові формулювання, як, до прикладу, «польські табори смерті» на окреслення німецьких нацистських таборів на території Польщі. Ці формулювання з’являються в західній пресі. І у світі вже всі добре знають: якщо ми почуємо щось подібне, то відразу спалахне скандал — аж до закликів розірвати міжнародні контакти з цією країною.
ЄК: Чи цей спір у своїй суті стосується лише УПА, чи, зважаючи на надзвичайно високий градус конфлікту, можна говорити про те, що ми маємо справу з колективним почуттям ураженої гідності?
КМ: Думаю, так можна сказати. Безперечно, було зачеплене почуття гордості. У соціальній психології існує термін «конкурентна віктимізація» — тобто кожен народ наголошує на власних жертвах і своєму статусі більшої жертви. У цьому спорі ми маємо справу з таким явищем. Подібні спори існують між багатьма країнами: Кореєю і Японією, Францією і Німеччиною. Ми, поляки й українці, також вступаємо в таку конкурентність.
У польській колективній свідомості часто не допускають думки про те, що українці не випадково не вшановують наших, польських, героїв. У них є на це свої причини. Бракує знань — звідси ця однобічність поглядів з обох сторін. Для багатьох українців Степан Бандера — герой, який боровся з росіянами. Але не вся його діяльність заслуговує на глорифікацію. У кожного героя є свої темні сторони.
ЄК: Чи існують якісь інші причини, через які цей конфлікт вибухнув із такою силою саме тепер?
КМ: Мабуть, рішення Зеленського зачепило дуже вразливу, болючу для поляків тему. Уже багато місяців, а то й років, крайні праві говорять, що Україна насправді не є дружньою до Польщі державою, що вона навіть більший ворог, ніж Росія. І тепер рішення Володимира Зеленського сприйняли як доказ цього.
Як соціальний психолог я намагаюся зрозуміти мотивацію Володимира Зеленського, який хоче мобілізувати українське суспільство, армію, але водночас не можу ігнорувати того, як його рішення сприймають поляки.
Звісно, свою роль відіграють і російські дезінформаційні операції в інтернеті — підкидання та розпалювання антиукраїнського контенту в Польщі й антипольського в Україні. Думаю, Росія прагне розширювати свій вплив і формувати спосіб мислення людей на Заході. Ми близькі до України, надаємо їй величезну підтримку, можемо впливати на ставлення до українців у Європі, саме тому по нас і б’ють дезінформаційними кампаніями. На жаль, існує ризик, що після цього конфлікту Польща та Захід почнуть трохи більше вірити російському наративу.
ЄК: Серед багатьох поляків звучить запитання: «Як можна не розуміти, чим для нас є УПА?», а з українського боку лунає інше: «Як під час війни, в якій росіяни хочуть знищити нашу державу й народ, можна бити по символах нашого спротиву?».
КМ: Тут маємо суміш емоцій. Позаяк ми, поляки, не перебуваємо у стані війни, то й не аналізуємо так глибоко воєнну стратегію України. Натомість ми відчуваємо кривду, гнів, моральне обурення й потребу повернутися до історичних питань. Це також типовий конфлікт пам’яті, який безпосередньо впливає на суспільне сприйняття.
ЄК: Чи можливе порозуміння?
КМ: Так. На мою думку, нам бракує сміливості з обох сторін. Політикам варто чіткіше й послідовніше проговорювати: ми в Польщі відкрито засуджуємо певні дії УПА, але водночас поважаємо право іншого народу цінувати діяльність УПА у протистоянні Росії. Адже для українців УПА — символ боротьби за незалежність, і цього ми не змінимо.
ЄК: А якої сміливості бракує українській стороні?
КМ: Чіткіше й голосніше сказати, що УПА також має на своєму прапорі польську кров, що були факти, коли УПА не лише боролася з російськими загарбниками, а й чинила злочини, і що це заслуговує на осуд. Така нарація показала б, що все ж існує певна межа: ось це ми приймаємо, а ось цього — ні.
Будьмо критичними і до себе, і до інших. На жаль, ми, люди, любимо оцінювати своїх героїв дуже однозначно. У Польщі історики вже багато років критично переосмислюють постать Леха Валенси, останнім часом точиться велика дискусія довкола постаті Івана Павла ІІ. Ми можемо критично оцінювати Обаму, Клінтона чи Рейгана у США за їхню діяльність. Навіть на Трампа не варто дивитися одновимірно, хоча нині, схоже, дедалі важче помічати його позитивні риси. Ми можемо критично дивитися і на Зеленського, адже до нас доходить інформація про певні корупційні справи, пов’язані з його оточенням.
ЄК: Що б ви як соціальний психолог могли порадити в нинішній ситуації?
КМ: Нам бракує зустрічі лідерів із цього приводу, якоїсь спільної заяви. Це могло б стати певним розв’язанням. У нашій історії вже були такі жести, і про це теж варто пам’ятати.
ЖК: Які ризики несе цей конфлікт?
КМ: Зараз настрої роздмухуються. Валенса знімає нагрудний значок українського прапора. Усі гостро коментують тему, говорять про розчарування, повертають ордени, органи місцевого самоврядування знімають синьо-жовті прапори, які висіли там на знак солідарності з українцями. Це послаблює інтеграцію, готовність підтримувати Україну, надавати фінансову й гуманітарну допомогу. Ми мусимо пам’ятати, що наше, польське суспільство — переважно проукраїнське, але цей інцидент підлив масла у вогонь антиукраїнським середовищам. Дуже високий ризик ескалації.
Потрібне взаємне визнання пам’яті іншої сторони. Ми навіть не мусимо погоджуватися в інтерпретації всіх подій, але повинні визнати, що інші мають право дивитися на ті чи інші речі під іншим кутом. Це частково так, як буває в сімейних конфліктах, коли певні речі просто треба прийняти. Ти бачиш це так, я — інакше, але ми маємо рухатися далі, бо в нас спільні цілі, і ці розбіжності не повинні нас настільки роз’єднувати.
Варто також остудити емоції з обох боків. У мене складається враження, що в Польщі емоції сильніші, бо в Україні вони більше зосереджені довкола поточної воєнної ситуації. Українці живуть у війні й менше думають про те, що сталося десятки років тому.
ЄК: Як ви оцінюєте висловлювання політиків? Кароль Навроцький говорить про позбавлення Зеленського ордена Білого Орла, Дональд Туск намагається зберегти баланс — сказав, що в спорі про минуле ми можемо втратити майбутнє. Голова українського парламенту Руслан Стефанчук каже, що Україні йдеться про символ боротьби з Росією. Зеленський наразі мовчить.
КМ: Думаю, важливо, щоб усі сторони діяли активно й якнайшвидше зустрілися. Діяти треба швидко. Під «активно» я маю на увазі готовність поговорити, роз’яснити свої позиції, організувати спільну конференцію, щоб покласти край спекуляціям та домислам. Можливо, вдалося б виробити спільну комунікаційну стратегію, адже це в інтересах обох сторін.
З психологічного погляду, якщо невдовзі не відбудеться такої спільної зустрічі й комунікації, то варто очікувати поляризації. А це було б дуже погано з багатьох причин, адже поляки також повинні пам’ятати: українська боротьба за незалежність — це також боротьба за наш спокій. На жаль, ми про це забуваємо. Це боротьба за безпеку Польщі й загалом усієї Європи. Нам усім потрібно бути обережнішими у жестах і словах. Обидві сторони можуть дуже багато втратити.
ЄК: Чи могли б спільні ритуали виявитися дієвими — наприклад, участь лідерів Польщі та України у богослужінні?
КМ: У психології загалом виокремлюють три рівні: когнітивний, емоційний і бехевіоральний (поведінковий). У нинішній ситуації потрібно діяти на кожному з них.
Якщо йдеться про когнітивний рівень, то важливо надати обом сторонам інформацію у широкому масштабі. Показати, щó українці знають про діяльність УПА, щó знаємо ми, поляки. Зіставити ці знання, дійти певних висновків.
Емоційний рівень стосується сфери символів: спільні меси, рукостискання, чергова належна оцінка польського внеску в підтримку України під час війни, а також належна оцінка ролі України в захисті Європи від російської агресії.
ЄК: А на поведінковому рівні?
КМ: Це вже дуже конкретні дії, не лише символічні жести. Вже розпочалися ексгумації, відбувся великий конгрес польських та українських істориків. Обидві сторони мали б посилити ці дії, зробити їх помітнішими, окреслити часову перспективу. Думаю, ці три елементи могли б пом’якшити спір, який, на жаль, загострюється.
Редакторка Наталя Ткачик
.jpg?updatedAt=1780408376167&tr=w-1536%2Ch-1024%2Cq-100%2Cfo-auto)
