Юзеф Тішнер: Сьогодні , Яцеку, ми розглянемо главу нового «Катехизму», що зветься «Людина відповідає Богові». Глава третя офіційного українського перекладу «Катехизму». У ній ідеться про дуже близькі нам питання сьогодення.
Щоби зрозуміти абстрактні формулювання катехизму , варто поглянути на них очима інших читачів. Цей новий катехизм уже дочекався численних відгуків, але за кордоном. У Польщі їх порівняно небагато.
Найцікавішим є відгук Лєшека Колаковського. Він має дуже особисте ставлення до віри й до цього катехизму , який аналізує крізь призму історії ідеї.
Яцек Жаковський: І його , катехизму, наслідків для нашого щоденного життя.
ЮТ: Так , адже ми знаємо, що Лєшек Колаковський є не лише істориком ідеї , а насамперед свідком доби тоталітаризму. Ми лише нещодавно вийшли з-під влади тоталітаризму, тож Колаковський запитує, чи новий катехизм не містить якихось тоталітарних спокус. Якби вони були, то проявилися б передусім у дефініції свободи. Тому не дивно, що його особливо цікавить підхід катехизму до свободи.
Я не буду тебе , Яцеку, екзаменувати з питань марксизму-лєнінізму...
ЯЖ: Мабуть , я б не зміг скласти такого екзамену.
ЮТ: ...Але чи пам’ятаєш ти марксистську дефініцію свободи?
ЯЖ: Маєш на увазі визначення , яке гласить, що свобода — це усвідомлена необхідність?
ЮТ: Або , інакше кажучи, бути вільним означає розуміти необхідність. Свобода — це розуміння необхідності.
ЯЖ: Цю тезу можна пов’язувати з марксизмом , проте вона має значно глибше історичне коріння — хоча б коли йдеться про розуміння місця людини в феодальній структурі, де кожен мав власну міру свободи. Перш ніж свобода потрапила на прапори в часи Французької революції, люди переживали її як розумну необхідність.
ЮТ: А що означає розуміти необхідність?
ЯЖ: Погоджуватися з нею?
ЮТ: Ти колись плавав байдаркою?
ЯЖ: Трохи.
ЮТ: Я питаю , бо сплав на байдарках дуже добре відповідає тоталітарному визначенню свободи. Ти пливеш за течією ріки, тримаєш у руці весло й так скеровуєш байдарку, щоби плисти за течією. Ти вільний, коли пливеш за течією. Згідно з марксистським вченням, коли тобі хочеться плисти проти течії, то ти лише вдавано вільний. Ти маєш вдавану свободу.
Лєшек Колаковський запитує , чи є щось подібне в «Катехизмі»? Чи є там розмежування між вдаваною свободою і реальною? Чи ти відчуваєш, які б це мало наслідки?
ЯЖ: Я також відчуваю історичне джерело цього занепокоєння. Ідеться про ті релігійні спокуси , про які ми говорили і які в минулому часто зумовлювали прагнення накинути іншим власне бачення добра. Колаковський писав, що та модель розуміння світу, яка свого часу породила інквізицію, містить також витоки тоталітаризмів ХХ століття.
ЮТ: Людині можна сказати: послухай , колективна власність — це благо. Така об’єктивна істина. І тепер в ім’я цього блага я тебе змушу вступити до колгоспу.
ЯЖ: Бо тоді тобі буде добре!
ЮТ: «Добре» — це би ще було пів лиха. Але вони тобі кажуть , що тоді ти будеш вільним, що ти будеш об’єктивно вільним. Чи пам’ятаєш ти п’єсу «У відкритому морі» Мрожека? Троє жертв кораблетрощі , голод, треба когось одного з’їсти. Кого? Вибрали хирляка. Вони можуть його вбити силоміць, вони мають над ним перевагу. Але було б краще, якби він сам погодився, бо аж тоді, коли він погодиться, він буде справді вільним.
Вони його так чи інакше з’їдять , але якщо він погодиться з об’єктивною необхідністю, то справді себе визволить. І той хирляк погоджується, бо вони його переконали. Стає на сцені й звертається до глядачів: «Бо де є справжня свобода? Там , де немає звичної свободи! А де є звична свобода? Там, де немає справжньої свободи!»
Лєшек Колаковський почув цей тон у новому «Катехизмі». Його занепокоїло , зокрема, одне речення...
ЯЖ: «Що більше ми творимо добра , то вільнішими стаємо». Ст. 1733 офіційного перекладу українською. Не хочу сказати , що це речення могло б опинитися в п’єсі Славоміра Мрожека, але тривога, висловлена Мрожеком, може доволі глибоко корінитися й тут.
ЮТ: Існує якась двозначність: я скажу тобі , що таке добро, і скажу тобі, коли ти вільний.
ЯЖ: Ця двозначність з’являється щойно тоді , коли саме ти мені вказуєш, що таке добро і коли я вільний.
ЮТ: А коли ти сам це вирішуєш?
ЯЖ: Тоді суперечності між добрим і вільним не буде.
ЮТ: А ось наступна фраза: «Справжня свобода можлива в служінні добру [і справедливості]». Наступна причина занепокоєння Лєшека — термін «справжня свобода». Чи людина може бути просто вільною? Чи може вона бути вільною справжньою або фальшивою свободою? Розумієш це занепокоєння? «Катехизм» може нас переконувати , буцім навчить нас тієї справжньої свободи.
ЯЖ: Я так розумію , що слівце «справжня» перетворюється тут на частку, яка нівелює означуване.
ЮТ: Так воно може статися , бо це я тобі скажу, що істинне, а що хибне. Тут внутрішній досвід свободи ставиться під сумнів на користь зовнішніх вироків.
ЯЖ: Я не бачу небезпеки в самому цьому твердженні. Занепокоєння відчуваю лише тоді , коли ми питаємо, хто б мав сказати, чим є справжнє добро.
ЮТ: Зауваж , який вразливий Лєшек Колаковський на означення, на слова. Він такий чутливий до них завдяки історії ідеї, адже вся та проблема міститься в нурті історії ідеї. На шпальтах тижневика Tygodnik Powszechny йому відповідає отець Ґєртих, який виявив неточність у перекладі з французької мови на польську. А саме: французьке «libre arbitre» слід перекласти як «вільний вибір», а не як «свобода».
Я кажу про це лише тому , щоб показати, які важливі в цих питаннях певні фундаментальні формули. Перестановка одного слова змінює увесь сенс.
ЯЖ: Але мені здається , що оте занепокоєння, яке висловлює Колаковський, лише частково зумовлене історією політичної думки чи філософською традицією, проте значно більшою мірою випливає з політичної традиції Церкви. Якби така фраза пролунала в книжці якогось філософа, ніхто б не занепокоївся. Занепокоєння виникає лише тоді, коли такий запис опиняється в документі Церкви — інституції, яка сотні років мала значну політичну владу на нашому континенті, а в сучасній Польщі намагається істотно впливати на перебіг політичного життя. Адже виникає острах, що єпископи захочуть нав’язати суспільству власне бачення свободи, так само як намагаються нав’язати свої переконання в багатьох інших питаннях.
ЮT: Ми бачимо , наскільки важливо розуміти текст в історичному контексті. Нібито ідея свободи формується десь на рівні абстракції, але потім ми зауважуємо, як вона з рівня абстракції спадає на землю і б’є людей по головах. Послухай, Яцеку: а ти, чи ти чуєшся вільним, коли твої дії зумовлює необхідність? Розумна необхідність. Тоді ти почуваєшся вільним чи лише мудрим?
ЯЖ: Це дуже важке запитання , бо воно має глибоке коріння. Як ти кажеш, розумна необхідність — це...
ЮТ: Чи ти ковтаєш аспірин , коли застудишся?
ЯЖ: Так. І коли я ковтаю аспірин , будучи застудженим, то чуюся вільним. Натомість коли хтось приходить до мене й каже: «Ти застудився, тож ковтни аспірин», — то я можу почуватися або любленим, або гнобленим.
ЮT: Це означає , що твій досвід свободи або несвободи фігурує в контексті міжлюдських стосунків. Не в суперечці із самим собою, а в контакті з іншими. Тож це міжлюдський феномен. Свобода, можна сказати, не міститься ні в тобі, ні в мені, а існує між нами.
І справді: коли ти йдеш , наприклад, на прогулянку, бачиш перед собою рів і не можеш іти далі, ти не чуєшся поневоленим. Але коли хтось вискочить перед тобою і скаже: «Туди тобі йти не можна!» — то відчуєш себе поневоленим.
ЯЖ: Бо поневолення є питанням вільного вибору , а не необхідності. Якщо хтось нав’язує тобі усвідомлення необхідності, ти починаєш відчувати поневолення.
ЮT: Але тут виринає ще одна річ. Адже «Катехизм» містить іще одне визначення свободи , пов’язане з досвідом благодаті.
ЯЖ: «Що більше ми слухняні порухам благодаті , то більше зростає наша внутрішня свобода і наша впевненість під час випробувань, а також під тиском і вимогами зовнішнього світу». Ст. 1742 офіційного перекладу. У польському тексті відповідником слова «благодать» є слово «łaska».
ЮT: Неймовірна фраза! Вона також могла б викликати занепокоєння , адже що ми слухняніші, то ми вільніші.
ЯЖ: Але стосовно благодаті , тобто буття, яке належить до іншої, ніж ми, категорії.
ЮT: Я не хотів би заглиблюватися в складні проблеми благодаті. Я б волів заглибитися в щось цілком інше. Поглянь , свобода тут не фігурує ні як вільна воля, ні як вільний вибір, але як визволення.
Дуже цікаво , що в людському досвіді не існує чистої свободи. Є лише визволяння. Визволяння не тільки від зовнішнього насилля, але й від якогось внутрішнього насилля. І звідси походить ця діалектика благодаті й свободи.
У великій метафориці свободи її асоціюють із крилами. Ти вільний тоді , коли маєш крила. А отже, ти вільний тоді, коли не йдеться про те, чи праворуч, чи ліворуч, а лише про те, щоби вгору.
Ба більше — досвід свободи ти здобуваєш тоді , коли знаєш, що «можеш». Навіть коли не дієш і не користуєшся свободою, то відчуваєш, що вільний.
Можна сказати: свобода — це спосіб існування. Навіть коли нічого не робиш , ти або вільний, або не є вільний.
Розмова друкується за виданням: Тішнер читає Катехизм. Розмови о. Юзефа Тішнера з Яцеком Жаковським; переклад з польської Богдана Панкевича за редакцією Андрія Павлишина. — Брустурів: Дискурсус , 2021
Редакція висловлює вдячність видавництву Дискурсус за можливість публікації
