Наталя Ткачик: «Слова , за які хапаємося, щоб утримати хоч якусь рівновагу, коли з-під ніг вибивають землю, як хитку табуретку». Це рядки з твого вірша. Слова мають сенс у час, коли летять бомби?
Юлія Мусаковська: Слова фіксують момент , свідчать, дають можливість поширювати правду в сучасному світі постправди. Проте вони — не матеріальні. А зараз найбільше важать посутні речі, які допомагають наближати перемогу. На початку повномасштабного вторгнення мені здавалося, що моя роль письменниці вже не актуальна. І не мені одній. Багато українських митців тривалий час не могло творити, а натомість зосередилися на волонтерстві, практичній допомозі війську і вимушеним переселенцям, багато стало на захист країни в лавах ЗСУ і ТРО.
Спершу слова завмерли , але згодом виникла потреба, ба навіть необхідність писати, щоб ословити жахіття, яке відбувається. Та «рання» творчість була своєрідним криком про допомогу. Зовні нас до писання підштовхували колеги з різних країн, які надавали платформи для українських голосів. Щоб виразити свою солідарність, вони заохочували нас говорити тоді, коли ми були в стані оніміння. Незабаром після 24 лютого 2022-го закордонні організації та активісти організовували онлайн-читання та дискусії з українськими авторами — це були події, до прикладу, для США, Ізраїлю і навіть для Китаю. Також активно публікували інтерв’ю, колонки і щоденникові записи українців.
Мабуть , тоді прийшло розуміння, як працює в часі війни поезія, — що це засіб швидкого реагування. Адже поезія відносно швидко створюється, найкраще передає емоцію і досвід, її можна оперативно перекласти. То був феномен перших місяців, коли щойно опубліковані вірші підхоплювали в соцмережах, перекладали й поширювали різними мовами. Одного дня ти міг зайти у фейсбук і раптом побачити свої вірші, наприклад, в’єтнамською, естонською чи івритом. Тут, звісно, велика заслуга перекладачів, які таким чином скерували свої вміння на підтримку України. Ця динаміка сповільнилась, але вийшло багато антологій і перекладних збірок українських авторів.
НТ: Що з цим робити?
ЮМ: Потрібно , щоб ця тенденція тривала, бо поезія працює, пробиває стіни нерозуміння, байдужості, незнання. Сьогодні поезія — це ще й спосіб поширення інформації, тому що практично за кожним текстом стоять реальні події війни, нашої реальності. Читаючи вірш для публіки, також маєш змогу прокоментувати сам текст і події, які спонукали до його створення. Часом текст стає лише приводом для розлогої розмови, яка заповнює інформаційні прогалини, особливо це стосується іноземної аудиторії. Глибше пізнання України завдяки постійній присутності українських голосів у світовому культурному просторі посилює її підтримку, про це потрібно пам’ятати.
Це відповідь на питання , чи доречно займатися літературою в часі, коли в тебе цілять ракети й дрони, коли твоїх колег і співгромадян вбивають, коли твоя країна в небезпеці. Звісно, що важливо зберегти тяглість творення української культури, яку ворог намагається знищити. Але й роль поезії й поета змінюються: хтось бере в руки зброю, хтось ставить на службу свої слова, щоб свідчити про жахіття війни в Україні та закликати до єдності проти агресора, який загрожує всьому демократичному світові. Мій перший вірш після 24 лютого я написала англійською, він називається «Safe Place» («Безпечне місце»). Він писався спершу як звичайний пост для соцмереж. Я зрозуміла, що це вірш, тільки коли закінчила його.
НТ: Чому англійською?
ЮМ: Тоді багато друзів і знайомих , колег із різних країн писали, озвучували свої прогнози розвитку подій, хвилювалися, пропонували допомогу. Я відповідала на десятки повідомлень, здебільшого англійською, яка, до речі, останні 20 років була моєю робочою мовою. А ще англійська допомагала певною мірою дистанціюватися від емоцій. Здається, не так боляче, коли говориш іноземною мовою про те, що відбувається.
Вірш закінчується питанням: «Чи ти в безпечному місці?» З наголосом на «ти». З одного боку , це висловлена турбота у відповідь. З другого, питання адресоване тим, хто поза Україною. Для них воно звучить так: чи можете ви почуватися в безпеці, коли з українцями чинять такі страшні речі, коли міжнародне право перестало функціонувати, коли кояться руйнування, вбивства, тортури, зґвалтування , окупація — в самому центрі Європи?
НТ: Ти багато писала про війну ще з 2014 року. Що змінилося у твоїй поетичній мові після 24 лютого 2022-го?
ЮМ: Ейфорія від перемоги Майдану одразу змінилася відчуттям наближення війни , адже Росія не могла так просто нас відпустити йти власним шляхом, у напрямку ЄС і НАТО. У 2014-му я написала вірш про тривожну валізу й інший, який починається словами: «Чоловіки виношують у собі війну». Відтоді я гостро відчувала і реагувала на присутність війни в країні , відстежувала новини зі Сходу і Криму, підтримувала донатами медичний батальйон «Госпітальєри».
Нова і важка тема війни ввійшла в мою поезію , але залишалася тлом, на якому розгорталися інші сюжети. Це все ж був досвід емпатичного спостерігача, і на природу мого поетичного мовлення він не вплинув. Щоправда, чимало віршів з моїх попередніх книжок «Чоловіки, жінки і діти» (2015) і «Бог свободи» (2021) звучать зараз актуально, так наче вони про цьогочасний період війни. З цих текстів велика частина була перекладена різними мовами ще до початку повномасштабного вторгнення.
Моя мова поезії завжди була насиченою художніми засобами , особливо метафорами, це часто римування та алітерації. Після 24 лютого мені стало складно знаходити слова, мова здавалася непридатною для опису невимовного. Скажімо, другий мій вірш після початку великої війни написаний уже українською, — «Кожна звістка про смерть». Він мені видався з художнього погляду надто простим, навіть примітивним, і за стилем, і за конструкцією, і за добором слів. Такий вірш-прокруч, вірш-невірш. З часом поетична мова відновилася, віджила, але все одно вона не буде такою як раніше. Це як у кінцуґі, японській техніці склеювання черепків, коли ми чітко бачимо всі тріщини й розлами і пам’ятаємо, що їх спричинило. Ми не маємо права забути.
Коли вже дуже багато написано і далі пишеться про біль , горе, катастрофи і трагедії, ненависть до ворога, ми повертаємо собі такі речі, як любов, дружба, спільнотність, родина. Шукаємо наші справжні джерела сили.
НТ: Ти кажеш «ми повертаємо собі». А чи є щось , чого війна нас навчила?
ЮМ: Так , вона дала нам розуміння того, що насправді важливо, зокрема відчуття скінченності часу. Але це дуже страшно —розуміти, що завтра все може закінчитися, постійно думати, що, можливо, треба якось інакше прожити сьогоднішній день чи загалом відміряний тобі відрізок життя. Тоді починаєш більше цінувати стосунки з близькими, переосмислювати свої пріоритети. Насправді це дуже болючі й страшні надбання, — надбання через втрати.
НТ: Що найдорожчого війна в тебе відібрала?
ЮМ: Мені хочеться виправити це формулювання — відібрали росіяни , які прийшли сюди з війною, які допустили до влади диктатора і не опираються йому. Я думаю, дуже важливо чітко вказувати винуватців, це має вкорінитися в нашій мові розповіді про війну.
Найдорожче втрачене — це люди. Друзі , колеги. 9 липня 2022 року на фронті, рятуючи побратима, загинув чоловік моєї близької подруги, поетки і мисткині Ганни Осадко. Олександр мав освіту економіста, працював, зокрема, у будівництві, прекрасно себе втілював у ролі наставника молоді, цікавився історією, писав чудові оповідання, які вийшли книжкою вже після його загибелі. Перша книжка автора, про яку він так і не дізнався. Збірка «Жити не можна померти» Олександра Осадка вийшла 2022 року у Видавництві Старого Лева.
Війна забрала у всіх нас Романа Ратушного , Вікторію Амеліну , Володимира Вакуленка, Максима Кривцова — талановитих, пасіонарних. Перелік вбитих росіянами людей культури, зафіксований Українським ПЕНом, налічує понад 100 імен. Але реальна кількість в рази більша. Кожен з нас когось втратив у цій війні. Цитуючи власний вірш: «Людина , яка нікого не любить, — нікого не втратить». Зараз , під час війни, ця любов у нас — найгостріша, і втрати найгостріші.
Війна відібрала в мене відчуття безпеки — і навіть не власної , а моєї дитини. Переді мною, як і багатьма українцями, теж стояв дуже складний вибір: залишатися в Україні чи їхати. Тут немає однозначної відповіді, тут не може бути жодних засуджень батьків, які схиляються до одного чи другого рішення. Звичайно, з тих регіонів, які росіяни постійно обстрілюють, варто вивозити дітей. Але це знов-таки вибір кожної окремої родини, ми не можемо знати всіх її обставин. Дуже страшно вступати у невідоме, не знаючи, як організувати своє життя, чи ти будеш там комусь потрібен. Також є ірраціональне відчуття, що вдома тебе і стіни захищають, дають тобі силу. Проте в питаннях безпеки, особливо безпеки дітей, потрібно насамперед керуватися раціо, дотримуватися базових правил.
НТ: Як ти переживаєш жалобу за загиблими колегами , друзями?
ЮМ: Дуже важко переживаю , трохи рятуюся письмом і товариством найближчих, але роблю все можливе, щоб не провалитися дуже глибоко, звідки не зможу вигребти. Зосереджуюся на практичних речах — діяти завжди легше, аніж перебувати у бездіяльності.
Крім посутньої допомоги родинам , важливо дбати про збереження спадщини тих, кого ми втратили, доносити їхню творчість на всі можливі майданчики, розповідати їхні історії. Кожна з них є яскравим прикладом того, що ми — звичайні люди, які боряться за можливість бути собою, вільно жити у своїй вільній країні, обирати для себе цінності. Тому так важливо і в Україні, і за кордоном давати голос тим, хто більше не зможе говорити сам, берегти і вшановувати пам’ять про них.
НТ: Зараз над багатьма українцями тяжіє відчуття провини. За що ти її відчуваєш і як з цим вживаєшся?
ЮМ: Згідно з логікою , провину повинні відчувати росіяни, які скоюють страшні злочини в Україні, які відповідальні за появу путінського режиму й не опираються йому. Але ж більшість із них лише пишаються цією загарбницькою, геноцидальною війною. Знову ж таки, відчуття провини може бути продуктивним або ні. Деякі росіяни навіть говорять про свою провину, але її озвучення нічого не змінює. Потрібні конкретні дії, щоб зупинити агресію і встановити справедливість.
В українців почуття провини здебільшого ірраціональне , обумовлене емпатією. В Мічиганському технологічному університеті в лютому я читала вірш, де є такі рядки: «Безсоромність природи. Сором живих. Гостре каміння слів у пересохлому роті». І одна місцева глядачка переповіла мені слова маленької доньки: «Мамо , чому вони відчувають сором за те, що живі? Це не має сенсу».
На початку вторгнення я багато думала над тим , чи маю право говорити публічно, перебуваючи в себе вдома, на заході України, куди рідше долітають російські ракети. Чи маю я право говорити про війну, не зазнавши таких втрат, як багато інших українців? А потім на різних заходах почула від слухачів, наших біженців, що хтось повинен писати, що самі вони не можуть це робити з різних причин: їм бракує слів, потреба говорити завдає великого болю тощо. Тому їм важливо знати, що хтось це робить задля нас усіх.
Так склалося , що я закінчила факультет міжнародних відносин ЛНУ імені Івана Франка , але до дипломатії, а саме культурної, стала дотичною тільки зараз. Маючи цей додатковий ресурс і володіючи іноземними мовами, я відчуваю обов’язок говорити про те, що ми всі переживаємо в часі війни, особливо для закордонних аудиторій. Попри те, що подорожі зараз непрості як логістично, так фізично й емоційно. Зараз приблизно половину свого часу проводжу в таких поїздках.
НТ: У цих поїздках ти , як і багато інших українських письменників, виконуєш роль культурної амбасадорки України. З якими стереотипами, нерозумінням з боку західної аудиторії стикаєшся?
ЮМ: Раніше нас , українців, не бачили, не чули, про нас практично нічого не знали. Ми були частиною безликого пострадянського простору. Зараз Україна отримала видимість, а видимість — це легітимізація. З’явилася можливість розказати про себе. Не просто нанести себе на ментальну мапу світу, а закріпитися там сенсовно, наповнювати численні прогалини. Це буде гра в довгу, але важливо, що люди за кордоном відкриті до пізнання України загалом, не тільки до теми війни. Їх цікавить наша минувшина, література, мова, історія стосунків з Росією, зв’язки з іншими країнами. Те, про що ти не знаєш, викликає сумніви, підозри, навіть страх. Тому роль письменника зараз і просвітницька. Ми повинні документувати війну і воєнні злочини , а також поширювати знання про Україну.
Проте й досі на закордонних майданчиках багато зусиль йде на подолання російських наративів , сантименту до російської культури, підкреслення культурних відмінностей України, потребу використання постколоніальної оптики. Ми підважуємо те, що росіяни конструювали на Заході десятиріччями, вливаючи величезні кошти. Далеко не все, що ми говоримо, подобається аудиторії, і це нормально. Згадую фразу одного глядача, старшого віку, переселенця з Луганської області , який підійшов до мене після виступу на фестивалі в Осло: «Ваші слова їм — як каменем по склу». Проте є щирий інтерес і відкритість , тому вкрай важливо продовжувати робити те, що ми робимо. І тут ідеться і про окремі індивідуальні зусилля митців, і про роботу наших інституцій, які працюють на промоцію української культури, насамперед Українського ПЕНу та Українського інституту.
НТ: Де і коли зазвичай тобі пишеться зараз?
ЮМ: Я пишу , коли відчуваю гостру потребу висловитися, коли переживаю сильні емоції. Так і зараз. Де? Де тільки є можливість. Колись багато віршів писала в подорожах, у дорозі на роботу і з роботи — це були моменти зі собою, коли час сповільнювався. Зараз я в дорозі надто часто, поїздки складні, і такий час перестав бути сприятливим для письма. Загалом в часі війни в мене більша внутрішня потреба мовчати, ніж говорити. Сподіваюся, це мине, бо ворог хоче змусити нас замовкнути, і говорити ми повинні. Можливо, потребую паузи, бо перегорнуто певну сторінку, адже щойно вийшла моя нова книжка.
НТ: Так , «Каміння і цвяхи». Розкажи про її внутрішню сюжетність.
ЮМ: Ця книжка складається з двох частин. У першу ввійшли вірші , написані до 24 лютого 22-го року, у другу — після повномасштабного вторгнення. Загалом їх 54. Спочатку мені складно було уявити ці тексти під однією обкладинкою. Але коли я їх склала і почала перечитувати як цілісну добірку, зрозуміла, що попри великий розлам між двома розділами, з першої частини в другу перетікає образність, передчуття катастрофи і проживання великої війни. В книжці багато присвят, прямих і непрямих, важливим для мене людям. Деякі з віршів — уже присвяти пам'яті тих, кого ми втратили.
НТ: А чому така назва?
ЮМ: Каміння і цвяхи відносять нас до біблійних сюжетів , де часто виступають знаряддями вбивства і покарання. З іншого боку — це те, з чого будують дім, і те, на що розпадаються наші доми, які атакує ворог. І те, з чого ми їх знову відбудуємо.
Про жахи війни у своїй країні поет говорить так , ніби в роті каміння і цвяхи. Це дуже важко і боляче. Книжка, зокрема, про те, як віднімає мову, і про відшуковування та перезбирування цієї мови, щоб говорити далі в часі, коли ворог хоче змусити нас замовкнути. Це, безперечно, найгостріша, найжорсткіша моя книжка — і не дивно, бо в більшості текстів йдеться про реальні події.
Вірші в другому розділі , себто написані після 24 лютого, датовані. У цьому теж є певна символіка: раніше ми менш відповідально ставилися до часу, поки війна не торкнулася нас усіх.
НТ: Книжка дуже образна і в графічному плані.
ЮМ: Над візуальною частини працював Олекса Манн — відомий український художник , культуролог і блогер. Я слідкую за тим, що робить Олекса ще від часів Майдану і Мистецького Барбакану. Він безжальний, навіть брутальний у відтворенні реальності, але й надзвичайно багатогранний як митець. Він також і людина-текст, адже є автором есеїв і нетривіальних соцмережних дописів, які читає широка аудиторія. Склавши «Каміння і цвяхи», я зрозуміла, що це саме така книжка, яку міг би проілюструвати Олекса Манн. Коли він надіслав мені ілюстрації, я саме виходила з трамвая, і мені здалося, що я вийшла з нього у візуальний простір своєї книжки. Йому вдалося дуже тонко, влучно вловити й передати й естетику, і символіку поезії. Ці ілюстрації і страшні, і прекрасні водночас. І вони досконало, безшовно доповнюють «такі незручні, такі страшні вірші» —цитата з мого ж тексту, який читає професор Снайдер у своєму курсі історії України.
НТ: В інтерв’ю з квітня 2020-го ти розповідала , що не уявляєш собі ситуації, за якої могла б покинути улюблену роботу в ІТ, щоб займатися лише літературою. На початку 2024 року ти таки це зробила. Чому?
ЮМ: Я справді дуже довго працювала в ІТ — 16 років із сумарних 20 в міжнародному бізнесі. Це теж була робота зі словом , от тільки це слово виконувало інші функції — маркетингу і комунікацій. Насамперед мене втримувало і живило середовище, колеги, в яких було багато драйву, ентузіазму, нових ідей, особливо коли ми разом досягали масштабних цілей. Мабуть, я також випробовувала свої можливості й вміння: чи зможу збудувати з нуля потужну команду, розробити й запустити успішний міжнародний бренд, ефективний механізм генерації потенційних продажів, привести велику корпорацію як клієнта тощо. Всі ці задуми вдалося втілити, деякі неодноразово. І, можливо, колись мені захочеться знову це зробити. Але зараз інші часи, а відповідно й інші пріоритети.
Після 24 лютого 2022 року я отримувала багато запрошень на літературні події за кордоном із виступами та розповідями про наш досвід переживання війни. Весь мій вільний час ішов на такі поїздки й культурну адвокацію. На певному етапі стало очевидно , що такий шалений графік подій неможливо поєднувати зі щоденною роботою в ІТ, особливо на топменеджерській посаді, враховуючи значні виклики, які повномасштабна війна створила для бізнесу. Перші півтора року мені це ще якось вдавалося, проте я не мала можливості приділяти увагу сім’ї, і в мене суттєво погіршилося здоров’я. В цьому режимі мене тримало ще й те, що всі свої гонорари з культурних проєктів я додатково донатила на ЗСУ. Все ж такий подвійний формат роботи, такий стиль життя не підходив для довгої дистанції, і довелося обирати.
Так , моє рішення піти з IT було непросте, може, також нераціональне в таких вкрай нестабільних умовах. Але я ціную те, що маю зараз більше свободи, часу для своїх найближчих. Особливо в часі війни відчуваю, що більш потрібна в культурних проєктах, зокрема в царині перекладів — я працюю з англійською й шведською мовами.
НТ: Що зараз перекладаєш?
ЮМ: Минулоріч я виступила в ролі упорядниці й редакторки шведського перекладу збірки Артура Дроня «Тут були ми» , яка вийшла у Швеції. До слова, за цей переклад Мікаель Нюдаль увійшов до трійки фіналістів перекладацької премії Drahoman Prize.
Зараз працюю над перекладами і промоцією поезії українських поетів-військових англійською. Є так багато сильної поезії , написаної нашими військовими, і цей межевий досвід з лінії фронту повинен звучати різними мовами. Крім того, саме завдяки ЗСУ ми маємо змогу взагалі щось робити, зокрема творити українську культуру. Завдяки їм вона тепер присутня у світі. Оскільки самі військові мають обмежений виїзд за кордон, ми, коли поза Україною, читаємо їхні вірші, розповідаємо про них, які зараз стримують російську навалу і при цьому бережуть у собі людяність, «оцю Любов , як ріст ожин» , як пише Артур Дронь. Нагадуємо, що вони стоять живим щитом проти подальшого вторгнення Росії в Європу.
НТ: Розкажи про свої родинні зв’язки з Польщею , зокрема про бабусю-переселенку.
ЮМ: Моя бабуся народилася 1930 року в невеличкому селі на Любельщині в родині етнічних українців , як тоді називали, —русинів. Але вдома вони говорили польською. Наприкінці Другої світової, коли Польща і Радянський Союз уклали угоду про «взаємний обмін населенням», українців примусово виселяли з польських територій, а поляків — з українських. СРСР волів мати моноетнічну спільноту, щоб її легше було контролювати. За даними Українського інституту національної пам’яті, тоді примусово виселили майже 700 тисяч українців. Так сім’ю моєї бабусі депортували на Тернопільщину. Її батька , мого прадідуся, забрали воювати в совєтську армію. Принісши з війни важку хворобу, він помер у досить молодому віці.
Бабуся не хотіла розповідати про переселення , я відчувала, що для неї то величезна травма. Є такий епізод у романі Василя Махна «Вічний календар», коли родину етнічних українців вивозили у вантажних вагонах з Польщі у невідоме — тоді мене гостро вразив цей момент, бо йшлося про вивезення на Чортківщину в Тернопільскій області, саме туди, куди потрапили мої рідні. Якось бабуся зізналася: шкодує, що сім’я залишила Польщу, дуже сумує за землею, де народилася і виросла. Але все одно боялася озвучити те, що в них не було вибору. Очевидно, її батьків залякували й водночас обіцяли, що дадуть землю, якої в Польщі вони не мали. То був метод батога і пряника, заманювання і залякування.
Цікаво те , як бабуся сприймала свою ідентичність. Вона відчувала себе українкою, але дитинство в Польщі, серед поляків, наклало свій відбиток. У Польщі в бабусиній сім’ї спілкувалися польською мовою, а коли переїхали в Україну, опанували українську. Польську мову бабуся зберегла і навчила її своїх дітей і мене, свою онуку. Читати я вчилася одразу трьома мовами: українською, російською, згідно з вимогами часу, але і польською.
Згодом я вивчала польську мову в школі й університеті і зараз майже вільною нею послуговуюся , навіть під час виступів у Польщі, де часто буваю. Влітку 2022-го вийшла моя двомовна книжка «Залізо / Żelazo» в польському перекладі Анети Камінської, і на презентації книжки в Красноґруді, в розмові з Анетою і Кшиштофом Чижевським, я вперше говорила польською на публічній події. Саме там ми познайомилися з Тімоті Снайдером. Книжка з’явилася в поетичній серії «Перед лицем війни» видавництва Fundacja Pogranicze, у якій вийшло вже понад 40 збірок українських поетів.
НТ: Хто з польських письменників тобі найцікавіший?
ЮМ: З поезїї це , мабуть, Віслава Шимборська , мені імпонують її погляд на світ, терпка іронія, увага до дрібних деталей. А нещодавно я відкрила для себе ще одну неординарну авторську постать, пов’язану з Шимборською. На початку повномасштабної війни, коли ми всі невідривно слідкували за новинами і читали передусім документальні тексти, я натрапила на тритомник Корнеля Філіповича і не змогла від нього відірватися. Це в той час, коли довгі форми художньої літератури взагалі не сприймалися, бо увага розсіювалася. Однак я тоді за кілька днів прочитала дві повісті — «Сад пана Нічке» і «Щоденник антигероя» в перекладі Юрія Матевощука.
В цих повістях ідеться про Другу світову , зокрема німецьку окупацію Польщі, а також час одразу після війни. В них описано досвід, що дуже суголосний українському: вибори, перед якими постають люди, відчуття непевності майбутнього, втрати, до яких доводиться звикати. Корнель Філіпович, який, до речі, народився в Тернополі, мені також відгукнувся як особистість — він не любив публічності, але водночас залишався важливою постаттю польського літературного середовища тих років. Крім того, він був близьким другом Шимборської, її тривалим останнім коханням, і вона багато зробила для збереження пам’яті про нього після його смерті.
Також я почала читала польську прозу мовою оригіналу: наприклад , роман Ольги Токарчук «Веди свій плуг понад кістками мертвих» , який давно мене цікавив. Це зайняло в мене значно більше часу, аніж я б читала у перекладі, але таким чином я повертаю собі польську мову, яка була рідною для бабусі. Пам’ять про неї, загалом родинна пам’ять, сімейні й дружні зв’язки зараз, під час війни, надзвичайно важливі. Це те, що повертає нас до базових і найцінніших речей, з яких можна черпати силу, аби далі бути дієвим — задля нашої спільної мети.