Зоряна Вареня: Центр сприяння документуванню воєнних злочинів постав за ініціативи Громадянської мережі «ОПОРА». Як ви починали діяти після 24 лютого 2022 року?
Ольга Коцюруба. Джерело: Мережа «ОПОРА»Ольга Коцюруба: На сайті «ОПОРИ» ми відкрили рубрику, куди кожен міг зголосити порушення, почали проходити курси для адвокатів зі спеціалізацією на воєнних злочинах, вникати в цю нову для нас тему.
З міркувань безпеки частина команди переїхала у Варшаву, тому ми вирішили заснувати тут Центр сприяння документуванню воєнних злочинів у Польщі. Існує багато організацій, що беруть інтерв’ю у свідків, збираючи докази. Та це лише половина справи, адже вся зібрана інформація повинна щонайшвидше потрапити до правоохоронних органів — тільки тоді вона матиме юридичну силу. Свідчення, які зафіксувала тільки громадська організація, безумовно, мають медійний розголос, залишаться в історії, ввійдуть у посібники й збірки, але вони не можуть вплинути на притягнення до кримінальної відповідальності. Станом на середину квітня ми провели 810 таких інтерв’ю.
ЗВ: Чи можуть інституції інших країн розслідувати злочини, які РФ скоює в Україні, не в складі робочих груп на місцях, а залишаючись у себе на території?
ОК: Воєнний злочин — вид міжнародного злочину, а отже, будь-яка країна може його розслідувати. Наприклад, якщо в Україні у мирному житті скоєно вбивство, то його повинна розслідувати українська прокуратура. Але якщо ми говоримо про вбивство, яке є воєнним злочином, то його може розслідувати будь-яка країна на своїй території. Це так звана універсальна юрисдикція.
Існує три види юрисдикції: національна, універсальна і міжнародна. До останньої належить Міжнародний кримінальний суд у Гаазі. Позаяк ми перебуваємо у Польщі, то вирішили працювати з польською прокуратурою і свідками, які приїхали в цю країну.
Ми шукаємо свідків, готових давати свідчення, та зазначаємо типи злочинів, з якими вони зіткнулися, потім за згодою потенційних свідків передаємо їхні дані Агентству внутрішньої безпеки Польщі. А вже воно викликає свідків до себе й опитує для протоколу, який передає польській прокуратурі.
Польська прокуратура фіксує ці докази й вносить їх до cпільної бази даних Об’єднаної слідчої групи Joint investigation team, яка працює на платформі Євроюсту. 2022 року цю групу створили прокуратури України, Польщі й Литви, пізніше до них приєдналися ще чотири країни (Латвія, Естонія, Словаччина та Румунія). Членом групи є також прокуратура Міжнародного кримінального суду.
ЗВ: Як відбуваються інтерв’ю свідків?
ОК: Щоб уникнути глибокої ретравматизації свідка, наша громадська організація не робить глибинних інтерв’ю. Загалом вважається, що потрібно якнайменше допитувати свідка, адже, розповідаючи свою історію, людина її повторно переживає, переноситься у той час і місце.
Наші групи виїжджають у притулки для біженців у Варшаві й працюють з анкетою, в якій є загальні питання. Ми не записуємо пряму мову свідка. Люди часто розповідають не тільки про злочини, а й про свої переживання. Юристи анотують почуте юридичною мовою — суто те, що можна використати в слідстві.
Часто люди не сприймають за злочин те, що їм довелося пережити, кажуть: ну, це ж війна. Тому в нашій анкеті подано загальний перелік воєнних злочинів, і свідок уже вибирає з них ті, з якими стикався. Наприклад, влучання снарядів у населеному пункті, руйнування інфраструктури чи майна, проживання російських військових у школах, лікарнях чи інших об’єктах цивільної інфраструктури. Свідки читають перелік і ставлять позначки, щó вони бачили чи пережили.
Потім ми перекладаємо анкету польською мовою, оцифровуємо, вносимо в нашу базу даних.
ЗВ: Хто входить до складу групи, яка спілкується зі свідками?
ОК: Психолог та юрист. Вони теж вписують в анкети свої коментарі щодо свідка. Це їхня суб’єктивна оцінка, проте для органу, який проводитиме наступне опитування, інколи важливо розуміти психологічний та емоційний стан свідка.
Психолог встановлює перший контакт, оцінює стан людини. Якщо свідок сильно занурюється у свої спогади чи переживання, психолог допомагає вийти з цього стану, тоді людина може продовжувати давати свідчення. Всі наші фахівці проходили тренінги, співпрацювали з юристами, що спеціалізуються на воєнних злочинах.
ЗВ: Наскільки реально притягнути винуватців до суду і добитися їхнього покарання?
ОК: Ми намагаємось зробити все для цього. Зрозуміло, що у доведенні будь-якого злочину важливі не лише свідчення очевидців. Найважливішим тут є фіксація доказів на місці злочину, чим займається українська прокуратура. Потім і свідчення, і докази складаються, як пазли. Хоча насправді українська прокуратура не встигає фіксувати все — злочинів надто багато.
ЗВ: На що може вплинути вирок Міжнародного суду, якщо злочинець, наприклад, Путін, не на лаві підсудних?
ОК: Такі вироки впливають на питання активів і репарацій — тут усе взаємопов’язано. Наприклад, якщо вироку не винесуть проти Росії як агресора, то навряд чи активи РФ, які заморожені в багатьох європейських державах, вдасться спрямувати на відновлення України чи виплату компенсацій постраждалим. А вирок Міжнародного суду (навіть за умови, що фізично Путіна не вдасться запроторити за ґрати) ввімкне наступні юридичні компенсаційно-репараційні механізми.
Свідчення, які ми збираємо, відіграють важливу роль і в адвокації ідеї створення Спеціального трибуналу з питань агресії, якою ОПОРА також займається. Важливу роль нашого та подібних центрів у формуванні міжнародної коаліції, що відстоюватиме невідворотність покарання за міжнародні злочини, вчинені під час агресії в Україні, відзначають і наші партнери. Наприклад, на початку лютого 2023 року центр відвідав міністр безпеки Великобританії.
ЗВ: А що буде з людиною, яку притягнуть до відповідальності без її фізичної присутності у суді?
ОК: Якщо вирок винесуть у Міжнародному кримінальному суді (або в якомусь суді у Німеччині, Польщі чи де-інде), наприклад, російському генералу, то це означає, що він фактично буде невиїзний з Росії й країн, які її підтримують. Коли він в’їде в будь-яку іншу державу, навіть інкогніто, його заарештують. Тут простежується аналогія з Нюрнберзьким трибуналом: навіть якщо воєнному злочинцеві 90 років і він живе на Гаваях, але йому винесено вирок, — він не може спати спокійно, бо тільки-но його розшукають, ввімкнеться юридичний механізм притягнення до відповідальності.
ЗВ: Після початку повномасштабного вторгнення часто говорять про колективну відповідальність росіян. Що ви думаєте про цю дискусію?
ОК: Немає такого юридичного поняття, як колективний російський народ. У судовому процесі повинен бути конкретний підсудний, ним не може бути весь народ. Є високопосадовці держави Росія, які ухвалили рішення про агресію. Кожен злочин має свого конкретного виконавця або виконавців, тому відповідальність завжди індивідуальна. У вироку має бути зазначене прізвище людини, яку засуджують, адже завжди стріляє хтось конкретний. Якщо ж говорити про керівника, який віддав такий наказ, то тут усе складніше. Адже майже неможливо знайти письмові докази такого наказу. Зазвичай існують тільки непрямі свідчення, які вибудовуються як піраміда. Найлегше довести вину російського солдата, який сидів у танку, не встиг з нього вилізти, і його арештували. І такі справи вже доведені до суду в Україні й по них навіть є вироки. Але важливо збудувати ланцюжок правосуддя до тих нагорі, хто віддавав злочинний наказ, щоб не вийшло, що винен лише солдат, який його виконував.
Звісно, не буде такого, що кожного росіянина поіменно внесуть до списку воєнних злочинців. У кожному епізоді вина повинна бути чітко доведена. Свідки часто не можуть вказати виконавця. Хіба що людина, яка пережила тортури, здатна впізнати свого ката, згадати його позивний. Тоді є реальний шанс ідентифікувати злочинця.
Але якщо йдеться, наприклад, про репарації, то умовно тут можна говорити про колективну відповідальність. Бо РФ платитиме компенсації зі свого держбюджету. Не буде так, що визнають тільки вину Путіна і продадуть його приватний маєток на ці компенсації. Репарації стануть елементом колективної відповідальності РФ. Але для цього, звісно, по-перше, потрібно перемогти, а по-друге, винести всі вироки.
ЗВ: Чи можна назвати дії РФ геноцидом українського народу?
ОК: Геноцид дуже складно довести юридично. Поки що замало доказів того, що Росія хоче не просто захопити українську територію, а свідомо знищує український народ. Хоча такі докази збираються. Систематичність злочинів РФ, скажімо, ракетних обстрілів, можуть бути доказом того, що почасти мета агресора — погіршити умови життя цивільного населення України. Проте для доведення саме геноциду потрібна й низка інших доказів. Поки що ми не можемо з певністю говорити, що в майбутньому геноцид українського народу доведуть. Проте і державні органи, і громадські ініціативи, збираючи відповідні докази, збільшують шанси доведення.
ЗВ: Про які злочини свідки розповідають найчастіше?
ОК: Ми виробили певні правила проведення інтерв’ю. Коли наш юрист і психолог виїжджають у притулки й бачать людей уперше, то передусім намагаються роз’яснити, що їхні свідчення дуже важливі. Зазвичай люди розповідають про знищення свого майна, обстріли населеного пункту чи захоплення цивільних об’єктів.
ЗВ: Чи були свідчення про сексуальні злочини?
ОК: Свідчень про зґвалтування мало. Свідки розповідають, що чули про такий випадок у сусідів, що чеченці когось там зґвалтували, але самі жертви зґвалтування рідко наважуються розповісти про те, що пережили. Такі свідчення ніколи не беруться при першій зустрічі — має бути довіра.
ЗВ: Звідки найбільше свідків?
ОК: Чимало наших свідків з окупованих територій, найбільше — з Херсонщини. Вони розповідають про фільтраційні табори, як росіяни перешкоджали евакуюватися, як доводилося виїздити через РФ, що відбувалось на кордоні. Людей тримали по три доби без жодних санітарних умов, публічно роздягали, шукали особливі татуювання. Наприклад, якщо бачили тату з гербом України, людину забирали на підвал і катували. Свідки теж розповідали, як їхали автобусом і у трьох людей у телефонах окупанти знайшли українські пісні й меми, що висміювали російських військових. Цих людей кудись забрали, вони так і не повернулись в автобус. Що з ними, — невідомо.
ЗВ: Що для юристів і психологів найважче в опитуванні свідків?
ОК: Історії свідків дуже важкі та травматичні. Умови їхнього проживання в шелтерах, де вони не мають особистого простору, також нелегкі. Ми дуже співпереживаємо нашим свідкам. І попри це ми концентруємося на виокремленні того, що буде важливим для слідства.
