Зоряна Вареня: Ваш батько — італієць за походженням. У вашому характері проявляються якісь італійські риси?
Кшиштоф Зануссі: У мене геть не італійський темперамент. Батько мав вулканічний характер , типовий для південних країн. У сталінські часи, коли Польща була під цілковитим впливом Радянського Союзу, ми жили у Варшаві. Батько тоді постійно наривався на неприємності, бо говорив більше, ніж було дозволено. Він був інженером і критикував польську владу за те, що та дозволяла приїжджати до нас російським спеціалістам і вчити нас, хоча вони не мали такої кваліфікації, як їхні колеги на Заході. Іноді в батька через це були проблеми з поліцією: його могли затримати на кілька діб, а то й на кілька тижнів. Для мене це стало уроком, що не варто піддаватися емоціям, потрібно стежити за своїми словами. Відповідно і темперамент у мене зовсім інший. Однак італійська культура мені близька.
ЗВ: У 1980-х роках ви були в еміграції в Західній Німеччині. Чим вам найбільше запам’яталися люди , з якими ви там спілкувалися?
КЗ: Своєю порядністю. Ще раніше , в 1960-ті роки, коли мені вдавалося вирватися на Захід, мені зустрічалися дуже шляхетні й дружні люди, які намагались допомогти, розповідали, де варто шукати нові можливості, навіть якщо їм самим не вдалося ними скористатися. Вони радили, де я, молодий хлопець, можу недорого перекусити, а де безкоштовно переночувати. Але зустрічалися й менш приємні поляки, які думали тільки про себе. Бувало, хтось намагався вдавати, наче в нього є якісь особливі знання чи здібності, а це була неправда.
Кшиштоф Зануссі і Зоряна Вареня. Фото: Тимофій Клубенко / Нова ПольщаЗВ: А що тоді становило найбільшу складність?
КЗ: Те , що в більшості своїх подорожей, наприклад, у Брюссель, куди мені з величезними труднощами вдалося отримати дозвіл на виїзд, щоб подивитися місто, не вистачало грошей на прожиття, і це дуже ускладнювало ситуацію. Тоді я вчився того, чого зараз вчаться українці в Польщі — як виживати. Бо в еміграції життя точиться зовсім по-іншому, ніж удома.
Зараз , наприклад, часто носять джинси з дірками. А тоді, у 60-х, мені доводилося дбати про те, аби не виглядати, як бездомний. Іноді я не мав де переночувати й спав у парку. Але й тоді я завжди вдягав краватку: коли поліціянти мене будили і бачили її, то дозволяли спати далі. Якби я мав інший вигляд, мене б проганяли.
ЗВ: Як би ви описали ментальність поляків?
КЗ: Щоб відповісти на це питання , поляків потрібно порівняти з якимось іншим народом. Наприклад, із нашими сусідами з-за східного кордону. От ви представляєтесь: «Мене звати». А ми , поляки, говоримо: «Ja się nazywam» (я називаю себе). Ось і найпростіший прояв відмінностей у наших ментальностях. Я нікому не дозволяю вирішувати за мене , я як суб’єкт сам вирішую, яке моє ім’я.
Також тут варто згадати , наприклад, те, що в Польщі вільний земельний ринок з’явився набагато раніше, ніж в Україні, після «відлиги» 1956 року. Це спричинило багато відмінностей у наших життєвих досвідах, як і, скажімо, те, що за комуністичного режиму в нас були приватні підприємства , а в Радянському Союзі — ні.
Кшиштоф Зануссі. Фото: Тимофій Клубенко / Нова ПольщаЗВ: А які відмінності між тодішньою Польщею і сучасною?
КЗ: Зараз усе не так , як колись. Наприклад, колись батько намагався пояснити мені, наприклад, що таке фондова біржа. На що я казав, що мені це не потрібно, я ніколи цим не займатимусь. А сьогодні частина моїх коштів інвестована на біржі , і я щасливий, що все-таки таки частково прислухався до батькових порад. Проте багато що я зрозумів уже у дорослому, свідомому віці.
Вільний ринок пробивався до нас з великими труднощами. Та ми й не були до нього готові , ми нічого не знали. Ті часи мене навчили не купувати те, що нав’язливо рекламують, бо якщо щось рекламують, то воно не продається. З іншого боку, якщо щось дуже добре продається, це теж ні про що не свідчить: маси можуть помилятись. Якщо всі масово почали щось купувати, то я навмисне цього не робитиму. Треба завжди на все мати свою думку. Принцип такий: краще щось не купити, ніж купити. Краще не мати, ніж мати.
«Фізика не відповідає мені взаємністю»
ЗВ: Ви спершу вступили на факультет фізики , потім перевелися на філософський і врешті обрали режисуру. Таке різноманіття зацікавлень заважало чи, навпаки, допомогло?
КЗ: Без знання точних наук годі зрозуміти світ. Світ технарів і гуманітаріїв дуже відрізняється. Гуманітарії часто думками живуть у XIX столітті й мислять категоріями Ньютона , тоді як ми мислимо категоріями Бора й Ейнштейна. Ми зовсім по-іншому сприймаємо світ. Гуманітаріям притаманна чітка логіка: або щось є, або чогось немає. Щось може бути або тут, або там. А у квантовій фізиці щось може бути і тут, і там водночас. Щось і є, і водночас його немає. Однак більшість людей здатна це розуміти лише через кілька десятиліть після закінчення університету.
Провчившись пару років на фізичному факультеті , я зрозумів, що посередній у фізиці, а це найгірше, що може бути. Якби я зовсім не мав здібностей, то зрозумів би це набагато швидше. Якби був дуже обдарований, то зараз був би фізиком. Та насправді я був посередністю. Я полюбляю жартувати, що все життя закоханий у фізику, але фізика не відповідає мені взаємністю.
Філософія стала для мене перехідним етапом. Я ніколи не мріяв викладати її в університеті. Тоді я займався багатьма речами , зокрема студентським театром і аматорськими фільмами, які отримували нагороди. І ось що мене по-справжньому зацікавило. Я подумав: раз мене за це хвалять, то я справді роблю це добре.
Кшиштоф Зануссі. Фото: Тимофій Клубенко / Нова ПольщаЗВ: Ви й так отримували нагороди , до вас приходило визнання. Навіщо було ще вступати на режисерський факультет?
КЗ: Університет мені був потрібен не стільки для навчання , скільки для вступу в досить закритий світ. Багато речей, які нам розповідали на лекціях, я вже трішки знав. Звісно, навчання розширювало мій кругозір, хоча й не було обов’язковим. У мене була можливість вчитися у геніїв, і це мені дуже допомогло. Проте найважливіше — мені вдалось увійти в професію, в середовище. У людини, яка обертається в цих колах, з’являються нові знайомства, контакти, а отже — нові можливості. У тих, хто не є близький до відповідних кіл, цей процес може зайняти десятки років.
ЗВ: Хто з геніїв , про яких ви згадували, вплинув на вас найбільше?
Кшиштоф Зануссі. Фото: Тимофій Клубенко / Нова ПольщаКЗ: Передусім Анджей Мунк , великий режисер, який, на жаль, загинув у автокатастрофі, коли я ще навчався в університеті. Потім з’явився Анджей Вайда , він трохи старший за мене, а згодом — Роман Полянський. Для мене це люди-орієнтири , в яких я багато чого навчився.
Вони вплинули на мене не лише своїми роботами , але й підходом до життя. Наприклад, Полянський захоплював мене тим, що в творчій атмосфері, коли більшість митців не дотримувалася якихось правил чи принципів, він був напрочуд дисциплінованим. Таємниця Полянського полягала у тому, що він, здавалося б, пив, як усі, але насправді — взагалі не пив. Він справляв враження любителя вечірок і галасу, та насправді пильнував, щоб спати по вісім годин на добу. І це правило я в нього перейняв.
ЗВ: Кого з ваших колег-режисерів ви цінуєте найбільше?
КЗ: Найбільшим генієм я вважав Робера Брессона. Після 1956 року в Польщі почали з’являтись кіноклуби , в яких показували, зокрема, його стрічки. Тоді я ще був студентом фізики. Згодом з’явився Інгмар Бергман.
ЗВ: Який зі своїх фільмів ви вважаєте найважливішим?
КЗ: Я не можу і не повинен відповідати на це питання. Відповідь мають дати глядачі. У різних глядачів різні улюблені фільми. Як і в різних країнах про мене говорять і пишуть по-різному. Кілька моїх стрічок були справді популярні , але мені не слід про це говорити.
ЗВ: Тоді запитаю так: який фільм Зануссі для вас найулюбленіший?
КЗ: На якому б етапі мого життя ви про це не запитали , відповідь завжди звучала б однаково: мій найновіший фільм. Бо кожен новий фільм коштував мені дорожче, ніж попередні. І я не про гроші. Кожен новий фільм мені знімати все важче. Останні кілька днів я обдумую ідею нової стрічки. Тому зараз для мене саме вона найважливіша. Поки не можу розповісти більше.
Кшиштоф Зануссі. Фото: Тимофій Клубенко / Нова ПольщаЗВ: Що вам дало кіно і що воно у вас відібрало?
КЗ: Кіно відібрало у мене можливість реалізувати інші життєві можливості. На тому або іншому етапі мені доводилося обдумувати , чи варто їх використовувати. Але я обрав те, що обрав, і не шкодую. Скажімо, мені пропонували працювати в державній адміністрації, стати міністром, дипломатом, адже в мене є відповідні здібності. Проте я вирішив далі працювати в кіно й театрі.
Моя рідня в Італії має велику компанію , яка займається електротехнікою. Вони мені пропонували, що оплатять моє навчання, аби я міг приєднатися до сімейного бізнесу. Я всю ніч сидів і думав, що робити. Перемогла інтуїція, яка підказала, що я повинен і надалі робити те, що роблю. Можливо, мені просто не вистачило відваги на такий сміливий крок. Але я щасливий, що зробив саме такий вибір.
«Право на життя потрібно вибороти»
ЗВ: Що найбільше вплинуло на ваше життя?
КЗ: Я народився за кілька місяців до початку війни , 1939 року, і воєнний досвід залишився зі мною на все життя. У мене немає відчуття, ніби щось мені належиться або хтось мені щось винен. Тоді будинки валилися нам на голови, і це дуже нагадує те, що відбувається зараз в Україні. Людина була позбавлена права на свободу, життя, інші цінності. Прав не існувало. Право потрібно було щодня виборювати. Тоді головна мета людей полягала в тому, щоб не потрапити в могилу, як це сталося з більшістю.
На всьому моєму житті лежить відбиток війни. Мене постійно турбує питання: чому саме я вижив з-поміж тих тисяч інших , які загинули? Чому саме мені дано можливість жити? І в різних життєвих ситуаціях я пам’ятав: раз мені даровано життя і воно триває стільки років, значить, воно має значення.
ЗВ: Чого ви боїтесь?
КЗ: Смерті. Чого ще можна боятись? Я боюся , що після смерті нічого немає. Я вірю, що там щось таки є, але це лише віра, точно я не знаю, доказів в мене немає. Чи існує інший світ, поза матеріальним? Я вірю, що так.
ЗВ: Що для вас сьогодні має сенс?
КЗ: Важко описати словами. Не втратити відчуття сенсу — це те , до чого людина має прагнути. Втрата відчуття сенсу — це розпач, а розпач веде до депресії й кінця. Це крок до самогубства. Залишатись незламним — найважче завдання, яке стоїть перед нами. Мені пощастило не втратити сенс.
«Шанси , що Росія переродиться, — мізерні»
ЗВ: Чи можете порівняти повномасштабну російсько-українську війну з тією , яку пережили у дитинстві?
КЗ: Війна в Україні інша , мені вона нагадує Варшавське повстання. Я пам’ятаю бомбардування міст, втечу до бомбосховищ, — зараз все це відбувається в Україні. І це страшенно драматично. Іще під час Майдану я розумів, що ситуація стає критичною, що назрів конфлікт, в якому сили неспівмірні. І те, що Україна не тільки протрималася перші три дні, а й стільки часу чинить гідний опір Росії — це дивовижно і захопливо.
ЗВ: У вас було багато зв’язків з Росією , однак 2014 року ви засудили її дії. Чому вам було важливо чітко заявити свою позицію, а не, скажімо, обрати мовчання, як це зробило багато митців?
КЗ: 2014 року я зрозумів: переступлено межу , червону лінію. Схоже, російський народ згоден з діями своєї влади. Росіяни завжди підтримували будь-яку владу, тож справа не в Путіні. Шанси, що Росія переродиться, — мізерні.
Кшиштоф Зануссі. Фото: Тимофій Клубенко / Нова ПольщаЗВ: Що б ви порадили молоді у ці важкі часи?
КЗ: Сучасна молодь суттєво не відрізняється від молоді попередніх поколінь. Просто вона живе в неординарний час і має свій унікальний досвід. Ми часто жартуємо , що сучасна молодь росте у такому собі киселі чи пудингу, де все довкола обтічне, де немає гострих кутів. Але й це потроху змінюється.
Поради , які я міг би дати, досить банальні, їх можна знайти в звичайних книжках. Передусім я б радив не уникати правди, навіть якщо вона неприємна. Не продавати свою гідність: втратити її дуже легко, а повернути — надзвичайно складно. Не обирати легких шляхів. Дотримуватись певної автономії, не віддавати свою свободу в чужі руки, зберігати власну суверенність.
