11 листопада — День незалежності Польщі, коли вшановують відродження самостійної Речі Посполитої після 123 років бездержавности. Пйотр Поґожельський провів дві розмови про те, як упродовж років змінювалося свято. Однакові питання він поставив професору Пшемиславу Журавському вель Ґраєвському — політологу та історику, викладачеві факультету міжнародних і політологічних студій Лодзького університету, та доктору габілітованому Марціну Напюрковському — семіотику культури з Інституту польської культури Варшавського університету.
Пйотр Поґожельський: Чому поляки відзначають День незалежності 11 листопада?
Пшемислав Журавський вель Ґраєвський: 11 листопада в інтерпретації, яка була прийнята у міжвоєнному двадцятиріччі, — це день, коли Регентська рада передала владу над Польським військом Юзефу Пілсудському, який повернувся з ув’язнення в німецькій фортеці у Маґдебурзі. Це був перший акт, не узгоджений із загарбницькою владою, перший самостійний польський акт.
А «ендеки» (Національна демократія, НД) наголошували, що це день перемир’я на західному фронті, а отже, день тріумфу Антанти, на яку вони робили ставку під час війни. Таким чином, ця дата відповідала політичним запитам НД.
Отже, 11 листопада поєднувало дві ключові дати: суто польську й загальноєвропейську.
Марцін Напюрковський: 1919 року, коли ми вперше відзначали це свято, ще велися бойові дії. Уже тоді прем’єр Іґнацій Ян Падеревський зазначав, що незалежність — це те, що постійно під загрозою, що ніколи не дається раз і назавжди. Ці слова стали пророчими. Пізніше, 1920 року, листопадовому святу передували головні події Польсько-більшовицької війни, Юзеф Пілсудський тоді вже був першим маршалом Польщі, а 14 листопада йому урочисто вручили маршальську булаву. До кінця міжвоєнного двадцятиріччя він залишатиметься своєрідним покровителем свята.
Якщо порівнювати з французами чи німцями, то для них ключовим моментом творення національної ідентичности й самосвідомости було ХІХ сторіччя. Поляки тоді не мали власної держави. 1918 року на запитання про національність значна їх частина відповіла б: ми «тутешні». Зникаючи з політичної карти, Польща була шляхетською Річчю Посполитою, де громадянство в розумінні політичних прав поширювалося тільки на шляхту, що становила 10 % суспільства. Селяни не були політичними суб’єктами. Це «склеювання» нації у святі 11 листопада відбувалося у багатьох площинах. Возз’єднання земель, загарбаних трьома державами, різних соціальних класів, але також об’єднання різних бачень Польщі. Новини про те, як сьогодні відзначають 11 листопада, часто-густо зосереджені на окремих інцидентах, зіткненнях. Варто пам’ятати, що це також було нашою традицією. Вже у 30-ті роки 11 листопада траплялися серйозні заворушення зі смертельними жертвами.
День незалежності Польщі, 1932 рік. На передньому плані Юзеф Пілсудський. Джерело: Національний цифровий архів ПольщіПҐ: Чи в ПНР також відзначалося Свято незалежності 11 листопада?
ПЖвҐ: За комуністів було три періоди, коли це свято ще відзначалося. Перший — 40-ві роки, коли влада ще не була консолідована. Другий — під час так званого «карнавалу “Солідарности”», тобто у 1980–1981 роках. Тоді й 11 листопада, і 3 травня (Свято Конституції) відзначалися доволі гучно. Пригадую, як ми, учні ліцею, позичили в театрі мундири й особливо яскраво святкували цей день. А ще, звісно, відповідні символи, урочистості, промови й видання. То був 1981 рік, за місяць до введення воєнного стану, коли панувала напруга, у Вищій офіцерській школі пожежної служби страйкували. Але то був час відносної свободи. Третій період — повільне відмирання ПНР, тобто кінець 80-х років. Комуністи хотіли показати, що вони теж патріоти, тому й не забороняли святкувань, хоча паралельно відзначали свої державні свята. Тут варто згадати, що за часів глибокої комуни тим, хто відзначав 11 листопада, могли загрожувати репресії.
МН: Влада щось собі організовувала, але прості люди влаштовували власні святкування, співаючи пісень і проходячи святковою ходою. Тоді можна було побачити, скільки нас є, наскільки в народі велика опозиція до влади. Працюючи в архівах Інституту національної пам’яті, я бачив, що працівники Служби безпеки детально описували ці урочистості, достоту як етнографи. 11 листопада (разом із річницею Варшавського повстання) стало найбільшим опозиційним святом у столиці. Мова пам’яті часто є способом вираження сьогоднішніх проблем. Тоді люди говорили «Ми вимагаємо незалежності» й навіть несли на транспарантах саме гасло «Незалежність» — воно водночас стосувалося пам’яті й сьогодення. Це означало, що тодішню владу ототожнювали з загарбниками чи більшовиками.
ПҐ: Ситуація змінилася після 1989 року і краху комуністичного режиму.
ПЖвҐ: Так, тоді 11 листопада стало державним святом, що означало скасування свята 22 липня. Крім того, свято Польського війська перенесли з 12 жовтня (річниця битви під Леніно) назад на 15 серпня. 3 травня увійшло до календаря державних свят, у ньому теж залишилося 1 травня. Але 1989 рік був винятковим, адже ми мали першого некомуністичного прем’єр-міністра, хоч не некомуністичний уряд: комуністи очолювали міністерство внутрішніх справ і міністерство національної оборони, держапарат був нашпигований чиновниками часів ПНР, та ще й ЗМІ вельми дбали, щоб часом не образити посткомуністів. Хоча з традицією 11 листопада ніхто не воював. Цей день став державним святом. І відтоді це свято відзначалося більш або менш гучно, залежно від того, хто був при владі, але ніхто від цієї традиції не відмежовувався.
МН: У нас величезна відмінність у відзначенні релігійних і національних свят. Національні свята завжди представлені набагато гірше від релігійних, хоч іноді вони й поєднуються. До прикладу, 15 серпня — свято Трав’яної Божої Матері, себто Внебовзяття Пресвятої Діви Марії, та свято Польського війська, коли вшановується перемога над більшовиками 1920 року. Якщо порівняти ці дві форми свята 15 серпня, то національне відзначення вельми обмежене: можна піти з дітьми на парад, але невідомо достеменно, що робити — ми не маємо для цього якихось спеціальних пісень чи традицій. При цьому представлена ціла гама релігійних ритуалів. Тому можна сказати, що на тлі інших національних свят 11 листопада відзначається надзвичайно розмаїто.
ПҐ: Як ви ставитеся до щорічного Маршу незалежності? Він часто оцінюється крізь призму заворушень, які не раз виникали в попередні роки.
ПЖвҐ: Марш незалежності первинно був ініціативою радикальних кіл, але масштаб участи в ньому — це вияв симпатії до традиції незалежності, а не до цих угруповань. Коли ПіС був у опозиції, Марш 11 листопада став ареною політичної боротьби коаліції ГП–ПСП Урядова коаліція партій «Громадянська платформа» та «Польське народне сторонництво», яка існувала із 2007 по 2011 рік. із цією партією. 2015 року оприлюднено розмови представників влади, в яких висловлювалися підозри, що відповідні служби могли навмисне ініціювати інциденти під час маршу, щоб відтак мати підстави звинуватити головну опозиційну партію в провокуванні цих сутичок. Розгляд справи припинено 2019 року. Щоб відмежуватися від радикалів і не наражатися на провокації, партія ПіС перенесла свої святкування до Кракова.
Цьогоріч уряд закликає уникати будь-яких маніфестацій, зокрема й 11 листопада, а отже, не вийде показати Маршу незалежності як маніфестації ПіС. Гадаю, національно-радикальні кола будуть змушені взяти на себе відповідальність за його перебіг. Через COVID-19 цьогорічний марш буде символічним: проїде колона автівок із прапорами. Проте не думаю, що хтось провокуватиме вуличні бійки, як це було за часів коаліції ГП–ПСП. Не слід забувати, що під час таких маніфестацій завжди існує можливість маніпуляцій ЗМІ. Як-от антисемітські транспаранти, які медіа показували в контексті маршу, а згодом виявилося, що вони висіли кілька років назад в іншому місті, не у Варшаві. Зібрання з символами праворадикальних сил — вдячне тло для коментарів у медіа та соцмережах, які підкреслюватимуть радикалізм чи інший неприйнятний для демократії вимір цих демонстрацій. І влада у нормальній ситуації, коли немає обмежень, пов’язаних із коронавірусом, постає перед проблемою: як службам громадського порядку ефективно ліквідувати такі прояви радикальних, недемократичних поглядів, що розпалюють ворожнечу на національному чи релігійному ґрунті, й при цьому не призвести до вуличних бійок? Це своєрідний виклик зі сфери поліційної техніки: як відокремити ці групки від маршу й не дати показати ввесь марш як нагоду для раптових вуличних інцидентів, відповідальність за які падає на владу, адже саме вона дозволила провести цей марш. Нині маємо протилежну ситуацію. Мер Варшави не дав дозволу на проведення маршу, посилаючись на епідеміологічну загрозу, в чому зрештою, він має рацію, хоча таким чином проявляє лицемірство, адже він не мав нічого проти жіночих маршів, які з епідеміологічної точки зору нічим не відрізнялися від маршу 11 листопада.
МН: Кілька років тому працівники факультету психології Варшавського університету провели опитування серед учасників Маршу незалежності, і виявилося, що люди з низькою агентністю більшою мірою схвалювали агресивну й насильницьку поведінку. У міру того, як вони бачать, що марш стає все більш мейнстримним, що їх ніхто не переслідує, тобто, говорячи мовою вболівальників, «пікніки перемагають бритву», Пікніками називають симпатиків футболу, які приходять на футбольні матчі помірковано повболівати за клуб, провести добре час на трибунах, зазвичай споживаючи при цьому їжу. Натомість бритви (пол. żyleta) — ультрас-вболівальники. радикалізм розмивається в натовпі й спокуса такої поведінки зменшується. Можливо, тепер через заборону маршу у зв’язку з коронавірусом вона знову з’явиться, адже раніше було важко бунтувати, коли ніхто нічого не забороняв.
Я навчаю польської культури іноземців і намагаюся дивитися на світ їхніми очима. Виявляється, нас усе-таки більше об’єднує, ніж розділяє: спільність уявлень, історії, і навіть, як це не парадоксально, свято, яке нас ділить, водночас об’єднує нас. Коли я порівнюю польське святкування зі святкуванням у Сполучених Штатах чи деінде на Заході, то чітко бачу: той факт, що свято формувалося в поділеній Польщі, яка мусила об’єднуватися, не була незалежною — обумовив те, що наше маніфестування незалежності завжди спрямоване проти когось, наче ця незалежність весь час перебуває під загрозою. Коли поглянути на це ззовні, то сам факт, що ми бачимо загрозу нашій незалежності, нашого ворога, дуже об’єднує.
Якщо говорити конкретно про Марш незалежності, то це дуже контроверсійна подія. Я часто читаю в іноземній пресі, буцім це марш десятків тисяч фашистів тощо. Мої іноземні студенти отримують попередження від своїх посольств. Мені дуже прикро це читати, бо я переконаний: значна частина його учасників — сім’ї з дітьми, які хочуть виявити свою любов до батьківщини. Проблема полягає в тому, що головні організатори маршу — праворадикальні сили. Щодо генези деяких із них експерти достеменно б вжили окреслення «неофашистські». Тому я як викладач польської культури, поляк і патріот, не взяв би участи в цьому марші. У мене й організаторів занадто різні уявлення про Польщу. Можливо, ця маніфестація красива й різнобарвна, можливо, тон у ній задають симпатичні люди з гаслами, які я підтримую, проте не хочу грати в оркестрі, яким диригують такі організатори. Варто при цьому додати, що люди, які думають суголосно з організаторами маршу, з радикально націоналістичними поглядами, неприязно налаштовані до інших і відчувають, що польська незалежність під загрозою з усіх боків, становлять у нашій країні дуже вузький прошарок, про що вже багато років засвідчують результати виборів. Я б не переоцінював цю силу — вони раз на рік злагоджено організовують свій захід, завдяки чому складається враження, наче їх дуже багато. Натомість вони не задають у Польщі загального тону ані в трактуванні нашої культури, ані тим більше наших сусідів.
День незалежності Польщі. Фото: Анджей Хулімка / ForumПҐ: Яким є цей польський патріотизм? Чи в ньому не занадто домінує історія й наше минуле?
ПЖвҐ: Я вважаю, що це звинувачення, яке занадто часто звучить на адресу польського патріотизму, — наслідок відсутності ширшої перспективи. Наприклад, французький патріотизм, який сформувався після революції, охоплює лаїцизм, Французький рух за секуляризацію суспільного життя країни; процес, в ході якого релігійні догми, інститути і практики втрачають своє раніше високе соціальне значення. що лежить в основі цієї держави. Греки, які ще не так давно сперечалися зі Скоп’є через назву Македонії, апелювали до традиції Александра Македонського, якій понад 2300 років. Це все одно, якби ми блокували політику ЄС, сперечаючись за Святополка чи Зємовіта. На греків ніхто не нарікав. Німці дотримуються бюджетної дисципліни з огляду на історичну пам’ять про гіперінфляцію кризи 20-х років. Історична пам’ять впливала на запеклість війни в Югославії. А отже, кожен має якусь історичну пам’ять і прив’язаний до неї. Це уявлення суб’єктивне. Історія важлива для всіх.
Питання екології чи клімату не є елементами національної ідентичности. Можна бути прихильником якихось розв’язків у цих сферах, будучи поляком, іспанцем чи французом. Можна дискутувати про ці проблеми, наприклад, крізь призму економіки, загроз, які вони несуть, потенційного соціального бунту. Але це не категорія патріотичного плану. Патріотизм — це щось інше.
Польський патріотизм повинен бути закорінений у традиціях золотого віку Речі Посполитої Обох Народів: толерантности, відкритости. Толерантности не в тому розумінні, що хтось може плюндрувати протестантські молитовні доми чи католицькі костели, а толерантність як повага до кожного у його власній автономності.
Толерантність полягала не у визнанні рівности всіх ідей, а в тому, що кожен міг вважати свої ідеї найкращими. І у певній вибірковій відкритості на течії, що пливли з Заходу. Золотий вік Речі Посполитої — час засвоєння європейського ренесансу, його великих ідей, а не релігійної різанини, яка наводила жах на Європу від 1517 року. Річ Посполита була вільна від цього, хоч у тих часах це було дуже «не по-європейськи». У Варшаві тоді проголосили релігійний мир. А отже, потрібна гордість, а не пиха за національну традицію, власні досягнення, слід відкидати шкідливі ідеї, якими б популярними вони не були. Але також необхідно засвоювати слушні ідеї. Цей патріотизм має визнавати, що кожен може бути патріотом свого народу, батьківщини, поки це не замкнуте в формулу, перепрошую, uber alles. З нім. — понад усе. Алюзія до слів гімну Третього райху: Deutschland, Deutschland über alles, über alles in der Welt... Але не менш важливий і патріотизм ідентичності: поляк — це той, хто вважає себе поляком. У нас були великі патріоти, які не мали польського походження, і навпаки: поляки, які були зрадниками. Зрозуміло, що до політичної нації поляків належать ті, хто хоче до неї належати, і це поняття не покривається з польським етносом, хоч вони й пов’язані.
МН: Я — людина науки, тому для мене важлива ефективність. Коли я думаю про патріотизм, то приходжу до висновків, що форми, які впадають у самолюбування — інфантильні: або «які ж ми чудові», або «які ж ми гнані й відкинуті». Певною мірою це дві сторони однієї медалі.
Мені подобаються форми патріотизму, які виникають завдяки викликам: я патріот, що я можу з цим зробити? Що я можу привнести в розвиток Польщі, що означає бути патріотом у моєму ставленні до кліматичної катастрофи й енергетичної трансформації, соціальної нерівности або традиційних і цифрових медіа? Це виклики, а не постійне зациклення на поділах на союзників і ворогів. Саме ці проблеми насправді сьогодні визначають незалежність, а не спогади про сторічну давнину чи боротьба з уявними загрозами під приводом «моральної революції».
Саме зосередженням на теперішньому й майбутньому ми повинні керуватися в зовнішніх відносинах. Візьмімо приклад України. Коли ми зациклюємося на минулих кривдах, які завдали їм, а вони нам, а патріотизм вкорінюємо лише в історії, то втрачаємо з поля зору те, що це величезна країна, сусід із ключовим геополітичним і економічним значенням. У нас стільки спільних справ, інтересів, культура... А на когнітивній карті поляків Україна досі функціонує у світлі історії, і це просто неймовірно, беручи до уваги великий обмін людьми між нами, що об’єднує нас.
Переклав Андрій Савенець
