Марцін Завада: Ви пригадуєте 8 червня 2003 року — другий день референдуму щодо вступу Польщі до ЄС? Це був найбільш стресовий день у вашій політичній кар’єрі?
Алєксандер Кваснєвський: Один із надзвичайно стресових , адже напередодні ми боролися за явку. Бо щодо результату в мене не було сумнівів: я знав, що більшість поляків проголосує за Європейський Союз. У перший день референдуму явка була така низька , що аж жах охоплював.
Перша леді Йоланта та президент Алєксандер Кваснєвські , референдум щодо вступу Польщі в ЄС. Джерело: Reuters Photographer / Reuters / ForumМаґдалєна Ріґамонті: Вона становила майже 18 %.
АК: Якби вона становила 18 % у суботу і 20 % у неділю , то до 50 % було б ще далеко. Я, звісно, проголосував у суботу, щоб дати приклад. А в неділю я був у президентському осередку під Варшавою і, коли повертався, побачив страшний затор: люди теж поверталися з дач довкола столиці.
Тоді в мене в голові промайнула думка: ця сита європейська Варшава , яка саме стоїть у заторах, не встигне проголосувати й не назбирається тих 50 %. Але, на щастя, явка була близько 60 %, а вступ до Європейського Союзу підтримали майже 80 % поляків.
МР: Чому поляки були скептично налаштовані до цього референдуму?
АК: Я це собі пояснюю тим , що в поляках криється своєрідний внутрішній опір, ми вважаємо, що до будь-яких виборів можна підходити з трьох позицій: бути за, бути проти або взагалі у вус не дути. Це теж такий своєрідний вияв свободи. На щастя, ситуація змінюється і в останні роки явка зростає. Скажімо, на минулих парламентських виборах вона сягнула майже 75 %.
МЗ: Але на місцевих вона була набагато нижча.
АК: Можливо , в результаті поляризації. Хоча, з іншого боку, напередодні референдуму щодо вступу до ЄС поляризація також простежувалася. Противники були далеко не слабкі. Мені складно пояснити цей суто польський феномен. Мабуть, це пов’язане з тим, що багато поляків переконані: не голосувати — їхнє право і спосіб вираження певної позиції.
МЗ: Наскільки важливими були слова Івана Павла ІІ , які він сказав на площі Святого Петра за три тижні до референдуму: «Польща потрібна Європі , а Європа потрібна Польщі. Від Люблінської унії до Європейського Союзу»?
АК: Надзвичайно важливими. Передовсім тому , що Польщею прокочувалася хвиля протестів, організованих явно за підтримки найконсервативнішої частини Католицької церкви. На багатьох зустрічах за референдум, які я організовував, були групи протестувальників. І тоді виступив папа, який, зрештою, був уже не в найкращій формі.
МР: Папа сказав ці слова у 83-й день свого народження.
АК: І в рік 25-ліття свого понтифікату.
МР: Ви теж тоді поїхали у Ватикан.
АК: Це було важливо. Я знав , що на Папу Римського можна покладати надії. У нас до того вже було близько 20 зустрічей, і на всіх ми говорили про політику. Кажучи жартома, я не був для папи гідним партнером до богословських дискусій.
Папа Іван Павло ІІ та президет Алєксандер Кваснєвський , 1999. Фото: Войцєх Олкуснік / ForumМР: І слушно , адже, ви, за вашими ж словами, — невіруючий християнин.
АК: Проте у політичних питаннях він прислухався до моїх думок. Щоразу , коли ми бачилися, зринали теми Європейського Союзу, України і Росії. І коли ми вперше заговорили про ЄС, папа напівжартома сказав: ну, я не можу не підтримувати вступ Польщі до Євросоюзу, бо я був у ЄС першим. Іван Павло ІІ мав на увазі, що, ставши папою і переїхавши до Рима, він став членом Європейського Союзу. Він щиро був переконаний, що Польща має ввійти в цю сім’ю. У деяких питаннях папа був досить критичний, наприклад, у ставленні до Франції. Він вважав, що просвітницька, антиклерикальна французька традиція занадто сильна.
Таких розмов у нас було багато. А ті конкретні слова , про які ви запитували, відіграли величезну роль. Вони великою мірою розставляли крапки над «і», чітко виражали думку Католицької церкви — найбільшого авторитету. І саме після цих слів у Польщі стихли протести.
МЗ: Ви знали , що в ту напружену пору папа заторкне цю тему?
АК: Не знав , проте з наших розмов я зробив висновок, що Іван Павло ІІ розуміє і наші старання, і референдум, і що все на нашому боці. Мені й на мить не спало на думку, що Папа Римський на площі Святого Петра може сказати щось на зразок: співвітчизники, добре подумайте, адже це рішення потягне за собою численні наслідки, зокрема негативні. Ні. Він промовив слова, які годі було сформулювати чіткіше.
МР: Якою була ваша реакція? Щось у стилі: yes , yes, yes, вступаємо?
АК: Я тоді радів з іншого приводу: перед промовою папи я мав нагоду виступати на площі Святого Петра і , пригадую, до останнього моменту шліфував свій текст у готелі. То був дуже проєвросоюзний виступ, яким, звісно, я віддавав належну шану папі, але відсилав також до «баталії» за вступ до ЄС. І товариство, яке мене тоді слухало, було, м’яко кажучи, не моїм. — Прочани, люди, яким ці поїздки організували їхні священники. Але вони сприйняли виступ досить добре. І принагідно скажу, що на площі Святого Петра неймовірна акустика.
МЗ: Ви припускали , що можете там виступати?
АК: Я не сподівався цього , як і не сподівався, що їхатиму папамобілем. Але все це було задля польських інтересів.
МР: Слова папи , про які ми говоримо, прозвучали в неділю, а в понеділок уранці ви зустрілися з Іваном Павлом ІІ сам-на-сам. Чи пам’ятаєте, про що була розмова і чи ви виразили подяку?
АК: Напевно я говорив «дякую» і напевно мова йшла про Євросоюз. Прошу не забувати , що розмови з папою в розумінні обміну думками, поглядами були до 2000 року. Згодом, через прогресування хвороби, в Івана Павла виникало дедалі більше проблем із мовленням. Тому тоді він говорив коротко, це були радше еквіваленти речень або ж окремі речення. Папа передавав емоції всім тілом і очима. Не було так, що я кажу щось, а він на це відповідає, а потім я знову щось запитую. На жаль. Для папи як людини діалогу це було важко. Він любив розмовляти, але хвороба дедалі більше його обмежувала. Та я напевно йому подякував і почув від нього підбадьорливі слова, що, зокрема, потрібно йти вперед.
МЗ: Пане президенте , чи можна сказати, що папа сприяв нам у вступі до Європейського Союзу, натомість попросив, щоб ви організували йому візит або ж замовили слівце в Росії, аби він туди приїхав?
АК: Це було раніше. В одній із розмов (на самому початку наших зустрічей) папа висловив таке бажання , сподівання, в якомусь сенсі мрію відвідати Росію. У розмові з Путіним я це питання порушував, бо ми тоді ще контактували. На початку 2000-х ми зустрічалися на урочистостях із нагоди 300-річчя заснування Петербурга, і він тоді мені сказав: слухай, я говорив про це, але Алєксій (тодішній митрополит), естонець за походженням, категорично проти.
Звичайно , то був принциповий спротив щодо Папи Римського, відчування такої собі релігійної конкуренції, але свою роль у цьому відіграло й те, що Іван Павло ІІ — поляк. Так я зрозумів зі слів Путіна і передав це папі. Пізніше ми до цієї теми практично не поверталися. Проте та ситуація аж ніяк не була пов’язана з ЄС.
МР: Повернуся ще до самого референдуму. Після оголошення результатів вибухнула ейфорія , ви аж підстрибували на радощах. Як святкували такий успіх?
АК: Це було святкування за мірками недільного пообіддя. На одній із фотографій зафіксовано момент , коли я схоплюю в обійми Дануту Гюбнер і якогось хлопця, ми починаємо танцювати — це все через те, що спала напруга.
Уявіть , які були б фотографії, якби явка становила 49,9 %? — Колосальна іміджева поразка. Для всіх наших скептиків на Заході, які вважали, що Польща не готова вступити до ЄС, це стало б залізним аргументом, що нас не варто приймати, позаяк більшість суспільства цього не хоче.
Отже , з душі спав камінь і ми святкували з відчуттям полегшення. Не обійшлося без шампанського і доброго вина. Але зі святкуванням не було куди розганятися , бо наступний день — понеділок, до роботи.
МЗ: Пане президенте , як Єльцин, а потім Путін — володарі Росії, того, що залишилося від Радянського Союзу, — у розмовах із вами відгукувалися про наміри Польщі вступати до Євросоюзу?
АК: Вони прийняли тактику , яку згодом частково використовували щодо України: в питанні НАТО, звісно, однозначне «ні», а щодо Європейського Союзу — ну, якщо так дуже хочете, то робіть, що бажаєте, але вам все одно це не вдасться, бо ви не готові.
Гадаю , вони до певного моменту справді вірили, що Європейський Союз скаже нам «ні». Уже з сьогоднішньої перспективи, знаючи про методи РФ і суми, які були в її розпорядженні, я підозрюю, що, ймовірно, Росія підсовувала і аргументи, і фінанси польським політичним партіям, які були проти нашого вступу до ЄС. Доказів цього в мене немає, але інтуїція наштовхує мене на такі роздуми.
Іноді я думаю , що в Польщі також нагнітали проблему з аграріями. Мовляв, якщо ми вступимо до Євросоюзу, то мало того, що він засипле нас своїми товарами, так ми ще й втратимо ринок збуту за нашими східними кордонами, а він для нас надзвичайно важливий. Усе це виявилося неправдою — ми не втратили ринку за східним кордоном Польщі, нас не засипали товарами, радше ми вступили в потужну конкуренцію на європейському аграрному секторі.
Зрештою , схожу тактику Москва застосувала щодо Києва, але згодом РФ мусила від неї відмовитися, — коли 2013 року виявилося, що Україна може підписати угоду про асоціацію і Янукович, себто їхня людина, готовий це зробити. Тоді Путін на зустрічі в Сочі пригальмував президента України. Він вісім годин його обробляв (думаю, шантажував), і в результаті Янукович перелякався й не підписав угоди про асоціацію. Це стало безпосередньою причиною Майдану.
МР: Тоді , в лютому 2014 року, в центрі Києва вбили понад сотню людей.
АК: Було очевидно , що рішення відмовитися від європейської перспективи призведе до протестів. Я говорив це Януковичу, бо сам багато розмовляв з молодими українцями, які покладали на європейський курс усі надії. Крім того, вони вже знали Захід, бували в Польщі, бачили, як усе діє. Це була страшна помилка Януковича, але спричинена Путіним.
Сьогодні , коли я чую про ймовірне мирне порозуміння, що Росія нібито повторить те саме (мовляв, НАТО — «ні», а Європейський Союз — «так»), то не дуже в це вірю. Я переконаний: Росія багато зробить, щоб Україна не потрапила в ЄС.
МР: А з Польщею не було схожої ситуації? Коли переговори були на вирішальних етапах , хтось у Москві постановив, що потрібно завадити вступу Польщі і всіма можливими засобами її від того Євросоюзу відпихнути?
АК: Але в нас вони могли це робити хіба що впливаючи на середовища , які опиралися вступу. Це все, що вони могли. Усе польське правління працювало на вступ до ЄС, переговори тривали. На мою думку, ми відібрали в них будь-яку можливість діяти. Пам’ятаймо теж, що до 2004 року, коли Польща вступала до Європейського Союзу, Росія не була ще такою сильною, як після 20 із лишком років правління Путіна.
Веймарський трикутник у Вроцлаві. Канцлер Німеччини Герхард Шредер , президент Франції Жак Ширак, президент Польщі Алєксандер Кваснєвський, 2003. Фото: Бартек Садовський / ForumМЗ: Ми вступили до Європейського Союзу в останній момент?
АК: Гадаю , так. Ми зробили це в останній момент з огляду на загальну ситуацію, на те, що діялося пізніше у світі й що напевно відсувало б у часі наш вступ, але також з огляду на відносну слабкість Росії. У польській історії часто траплялося , що ми втрачали відповідний історичний момент. Проте те, що ми вступили до Євросоюзу, — результат блискучого використання історичного шансу.
МР: Пригадуєте мить , коли у вас (перепрошую за колоквіалізм) «загорілася жарівка», що єдиний можливий шлях Польщі — йти в ЄС? Адже у вас великий досвід, зокрема як міністра в Польській Народній Республіці, коли ми, по суті, були дуже близько до Радянського Союзу. У 1985–1987 роках Алєксандер Кваснєвський був міністром ПНР у справах молоді.
АК: Наше щастя полягало в тому , що ми ніколи не становили частину Радянського Союзу. Ми були у блоці. Але не були вільні, польська суверенність була обмежена. А коли «загорілася жарівка»? Я народився 1954 року, а 1973-го, себто за Ґєрека , став студентом. Алєксандер Кваснєвський закінчив факультет економіки Ґданського університету. Тоді Польща поволі почала відкриватися. Можна було більше подорожувати , більше бачити. Я використав цей шанс і у віці 20 років уперше поїхав на Захід (тодішня пропаганда називала його гнилим), до Лондона. Коли людина поверталася з Лондона й потім на якихось заняттях їй товкмачили, буцім ми доганяємо той світ, — вона не вірила.
Стояло питання , як подолати обмеження, які на нас наклали великі держави. Бо Потсдам і Ялта — це не тільки рішення Сталіна, це також рішення Рузвельта, Черчилля, рішення великих того світу, які так поділили Європу. Тож тільки-но з’явився шанс, ми не могли його не використати.
Коли на початку 90-х поляки почали дискутувати про Європейський Союз , коли міністр Скубішевський підписав так званий договір про асоціацію з Європейським Союзом, було ясно, що це наш єдиний напрямок, тим більше, що не було нічого альтернативного, бо, як колись сказав Скубішевський, є дві дороги: або на Захід, або на Схід, або Брюссель, або Москва.
МЗ: Але вголос ви про це тоді не говорили.
АК: У нашому середовищі це обговорювали. Люди хотіли їздити за кордон , працювати там, вони вивчали іноземні мови. Думаю, покоління, сформоване у 70-х, у їхні студентські роки, було відмінним від попередніх.
Багато впливових людей , які після 1990 року перебудовували нашу економіку, свого часу мали нагоду пізнати Захід. Вони там навчалися, перебували на різних стипендіях. Бальцерович, Белька, Колодко — як я люблю казати, походили не з польської глибинки й широко на все дивилися: що тут відбувається на Заході? І вони бачили, що там відбувалося.
МЗ: Тобто вже в 70-х роках Алєксандер Кваснєвський прагнув до європейської спільноти.
АК: Раніше прозвучав влучний вираз: «запалилася жарівка». Якби в 70-х хтось у Польщі сказав , що ми будемо членом Європейської економічної спільноти, його напевно відправили б лікуватися. Натомість якщо йдеться про прозахідну орієнтацію, то 1974 року мені трапилося спершу поїхати у Лондон, а згодом у Москву. Таке співставлення двох поїздок — добрий урок, на що орієнтуватися й чого прагнути.
МР: Якби хтось тоді сказав , що саме ви будете тим президентом, який введе Польщу до НАТО й Європейського Союзу, ви б, мабуть, його теж відправили на тривале лікування.
АК: Я б не повірив. У ті часи сама ідея реформування Польщі , перетворення її на приязнішу країну, з більшими економічними можливостями — вже було немало. Пригадую свої розмови з Мєчиславом Раковським, який згодом став прем’єром і в чиєму уряді я також був. Мєчислав Раковський — комуністичний діяч, прем’єр-міністр ПНР у 1988–1989 роках. Він виступав за те , щоб закордонний паспорт був у кожного на руках. З сьогоднішньої перспективи це здається смішним. Але тоді, наприкінці 80-х років, то була революційна ідея.
МЗ: Пане президенте , 2024 рік ювілейний: 25-та річниця вступу Польщі до НАТО і 20-та річниця приєднання до Європейського Союзу. Цим двом винятковим для Польщі подіям передувала співпраця всіх політичних сил. Довкола якої теми сьогодні могли б об’єднатися різні політичні сили?
АК: Теми є завжди , тільки не завжди є воля і відповідні інструменти. Сьогодні такими темами мали б стати охорона здоров’я, безпека , загроза з боку Росії, допомога українцям.
МЗ: Ви кажете: мали б бути. Але чи є?
АК: Я перелічив теми , а що стосується волі, то тут її серйозний дефіцит. На мою думку, політичне життя у Польщі настільки зіпсуте, що природної готовності співпрацювати немає.
Також мене непокоїть те , що президент відмовився виконувати роль організатора такого порозуміння. Президент має завжди бути готовим запросити до себе на вечерю лідерів різних партій. Вони прийдуть, але, звичайно, не будуть у захопленні від такої ідеї, може, матимуть далеко не найкращий апетит, але вони розмовлятимуть. Коли президент займає позицію однієї зі сторін, він втрачає цю роль. А отже, з волею та інструментами все погано.
Я з великим сентиментом пригадую ті часи і свою співпрацю з
Єжи Бузеком. Єжи Бузек — польський політик, прем’єр-міністр Польщі в 1997—2001 роках, президент Європейського парламенту у 2009—2012 роках. Ми зустрічалися , ставилися один до одного з повагою, інформували один одного про свої кроки, заплановані візити. Ми ніколи не посварилися за жодну посаду. Виходить, усе можливо. Але то була геть інша епоха. Ми використовували іншу мову. Сьогодні рівень агресії в мові політики зашкалює. А через соцмережі він зріс іще більше.
МР: Це не віщує нам нічого доброго.
АК: Це погане провіщення передусім для демократії , але такою є загальносвітова тенденція. Не лише Польща на це хворіє, просто в нас це краще видно, бо посилюється поляризація, яка в нас присутня з 2005 року.
Якщо так піде і далі , то найбільш затребуваною професією в нас буде перекладач із польської мови на польську. Бо, щоб зрозуміти, що говорить інша сторона, потрібен якийсь перекладач. Ми використовуємо ті самі слова і, здається, все має бути зрозуміло, натомість нічого не зрозуміло.
МР: Повернімося до Європейського Союзу. Ви пам’ятаєте травневий ранок 2004 року , коли прокидаєтеся — а ми вже в ЄС?
АК: То був ранок 2 травня після прекрасної ночі. Напередодні видався важкий день , бо ми з Лєшеком Міллєром Лєшек Міллєр — прем’єр-міністр Польщі у 2001‒2004 роках. полетіли до Дубліна. Нам вручили прапор ЄС , і ми мали повертатися до Варшави. Тоді стався дуже показовий інцидент. Отож 20 років тому, після швидкої вечері в Дубліні з іншими лідерами (ми поспішали, щоб встигнути на урочистості до Варшави) нас садять до гелікоптера, гелікоптером — на летовище. Під’їжджає якась автівка, ми сідаємо і їдемо до літака. Дивимося з Лєшеком Міллєром — а це літак голландського уряду.
Ну , бо два десятиліття тому Poland i Holland — для пересічного ірландця було те саме. Сьогодні вони вже напевно такої помилки б не зробили. Тоді нас відвезли до нашого літака, ми прилетіли до Варшави, а опівночі почалися урочистості. Навіть погода нам сприяла. Тепло, маса людей, прапори Польщі і ЄС, піднесення, клаксони. Атмосфера була така, наче Польща перемогла на чемпіонаті світу з футболу.
Тільки потім прийшла думка , що чемпіонату ми не вигравали і, мабуть, не виграємо. Але ми в Європейському Союзі — і це щось надзвичайне. Ми довго святкували, ходили, тиснули один одному руки. На щастя, мені було близько додому, бо все відбувалося на площі Пілсудського , до Президентського палацу — два кроки. Емоції були такі сильні, що я ще довго не міг заснути.
Президент Алєксандер Кваснєвський з прем’єром Лєшеком Міллером в Афінах після підписання Договору про розширення Європейського Союзу , 2003. Фото: Міхал Садовський / ForumМЗ: Пане президенте , що б ви насамкінець побажали нам, полякам, і Польщі, з нагоди 20-річчя в Європейському Союзі?
АК: Щоб ми розуміли важливість цього прекрасного рішення. На мою думку , це одне з найважливіших рішень у польській історії. Я не хотів би перебільшити, але хрещення Польщі , відродження польської державності 1918 року і вступ до Європейського Союзу — надзвичайно важливі події, ними треба пишатися, не можна ними нехтувати чи вважати їх очевидністю. Ми повинні належно оцінювати історичне значення вступу до ЄС, бо це нам уже дало дуже багато.
Але теж потрібно буде подолати виклики важких часів , які надходять. Сьогодні Євросоюз у складнішому становищі, ніж 20 років тому, бо існує загроза агресії й російського імперіалізму, бо панує непевність щодо результатів виборів у США. Китай був би радий бачити Європу слабкою. Збільшуватиметься міграція, тому що кліматичні зміни трагічно позначаються на долях мільйонів людей і так далі. І до всього — наростає хвиля популізму, націоналізму всередині Європейського Союзу, яка може розвалити його зсередини.
Лідери старих і нових країн-членів ЄС під час офіційних урочистостей з нагоди розширення ЄС , 2004. Джерело: Yves Herman / Reuters / Forum А , як відомо, добра сім’я зазвичай добре справляється з зовнішніми проблемами, але найгірше дає собі раду, коли клопоти внутрішні, коли посваряться батьки чи загострюється якась суперечка. Тож якщо нам вдасться подолати все це, якщо вибори до Європейського парламенту пройдуть із добрим результатом, якщо Польща зуміє зробити мудрий внесок у реформи Європейського Союзу, то, гадаю, ми можемо з надією дивитися в наступні 5 чи 10 років, коли Євросоюз буде розширюватися.
А ще я бажаю всім здоров’я , щоб ми могли зустрітися й усе оцінити через наступні 20 років. Тоді Європейський Союз повинен бути одним із трьох (ну, може, трьох плюс) найважливіших світових гравців у новій геополітичній архітектурі, що постає на наших очах: Китай, Сполучені Штати, Європейський Союз і невдовзі, вочевидь, Індія. Якщо так воно й буде, я почуватимусь щасливим.
Редакція висловлює вдячність порталу Onet за можливість публікації
Переклав Андрій Савенець
