Наталя Ткачик: Книжка Бруно Шульца у вашому перекладі розлетілася доволі швидко. Чому на обкладинці помістили й прізвище перекладача, адже це нетиповий видавничий хід?
Юрій Андрухович: Це було рішення видавця Івана Малковича. Не думаю, що це тільки в моєму випадку так зробили. Тут напрошується таке порівняння: коли ми маємо який-небудь симфонічний концерт, то на афішах заведено зазначати, крім композиторів, авторів музики, — хто диригент. Я би порівняв роль перекладача з роллю диригента. У нього партитура, яку створив не він. Завдання диригента — перекласти партитуру якоюсь іншою мовою, мовою жестів, якими він заводить оркестр на виконання. Тоді партитура перестає бути нотами, а стає звуком. Приблизно так є і з перекладанням.
Наталя Ткачик та Юрій Андрухович. Фото: Яна Стефанишин / Нова ПольщаНТ: У цьому шульцівському оркестрі для вас як диригента-перекладача які інструменти були найскладніші?
ЮА: Провідним і надзвичайно складним інструментом Шульца є ейфорія. Адже, з одного боку, перекладач не повинен себе самого теж заганяти в цю екстазу. Якщо він бажає зробити свою роботу якісно, то має залишатися тверезим і холодним. Але при цьому читачі повинні відчути авторську ейфорію. І це, напевно, було найскладніше.
Але й сам Шульц багато в чому допомагає при перекладі, якщо налаштуватися на його відповідну хвилю. З’являється оця мелодика його висловів, особлива побудова фраз, нанизування коротших простих речень на складні конструкції, плюс доволі нетипова лексика, яка спалахує певними знаками. Складність полягає ще й у тому, що це все-таки інша мовна дійсність, інша епоха.
Коли до мене звернулися з пропозицією перекладати Бруно Шульца, я мав усе добре обміркувати. Адже це означало щонайменше на два роки відкликати власні плани на те, що я збирався понаписувати — це якраз було десь посередині майбутніх «Коханців Юстиції». Але філологічна спокуса позмагатися з цією складною літературною постаттю, звичайно, переважила.
НТ: Шульц був досить неврастенічною і закомплексованою особистістю, що навіть зчитується з його рисунків. Якої природи внутрішній екстаз, що наповнює його твори?
ЮА: Можемо тільки вгадувати. Мені здається, що як і в багатьох інших митців, творчий процес давав йому відчуття свободи в отій його житейській дрогобицькій побутовій пригніченості. З одного боку, гімназійний викладач — це ніби щось та й означало. Проте насправді то була рутинна праця. Таких не називали професорами. Шульц почувався аутсайдером і намагався забути цю рутину, скинути її, що відчувається в його прозі. До його ейфорії синонімом можна підібрати слово «політ». Тобто Шульц на волі. Для цього йому треба було усамітнитись і записувати речення за реченням свої видіння, візії, переживання, які він переломлює так, що вони всі схожі на сновидіння.
НТ: І все ж ціле життя Шульц чинив спроби вирватися з Дрогобича...
ЮА: Так, не можна сказати що він склав руки і піддався. Але його спроби не спрацьовували належним чином. Ну, наприклад, дуже-дуже зворушлива історія з оповіданням, яке він написав німецькою мовою і вислав Томасу Манну, проте так і не дочекався відповіді. Чи його невдалий візит у Париж, коли він віз презентувати свою графіку. Чи коли 1933 року з’явилася перша книжка «Цинамонові крамниці» й виявилася дуже успішною — Шульц сам не очікував аж таких захоплених реакцій, зокрема від Зоф’ї Налковської. Йому тоді писав і Віткаций, звертаючись до нього як до такого брата, однодумця. У цей період Шульц прочитав про себе дуже багато хороших слів, і то в центральній варшавській пресі. Але це визнання не мало гідного продовження, і вже другу книжку «Санаторій під клепсидрою», яка, як мені здається, була нічим не гірша за попередню, прийняли не так ентузіастично.
Десь наприкінці 30-х років Шульц уже потрохи зневірювався: йому треба було більшого, йому вже не вистачало бути дрогобицьким диваком, можливо, генієм — так більш-менш його оцінювали — але з мізерним творчим доробком, який досить давно побачив світ і далі не мав продовження.
Юрій Андрухович. Фото: Яна Стефанишин / Нова ПольщаНТ: На долю Шульца випало побувати мешканцем п’яти держав і держутворень. Як складалися його стосунки з владою?
ЮА: Звичайно, що на його тонку натуру це могло накласти особливий відбиток, але він, здається, в міру комфортно почувався у міжвоєнній Польщі, попри наростання антисемітських настроїв. Він усе-таки був польськомовним письменником, що дуже вагомо.
А з вересня 1939 року Шульц, цілком можливо, покладав певні надії вже на совєтські умови, на те, що зможе стати членом Спілки письменників у Радянському Союзі, а це дозволить йому публікуватися легітимно.
НТ: Цікаво, що Шульца навіть звинувачували в тому, буцім він український буржуазний націоналіст — коли він на замовлення совєтської адміністрації намалював картину «Визволення трудящих Західної України» у блакитно-жовтих барвах.
ЮА: Це свідчить, мабуть, про його дуже погану поінформованість у політичних реаліях совєтської України. Він пам’ятає, що українці мають такі прапори, ну то я вам зараз тут їх намалюю. Я абсолютно впевнений, що це не був із його боку політичний виклик, що він не провокував совєтську владу такими штуками чи хотів їх тролити.
НТ: Найтрагічніший у житті Шульца — період німецької окупації і фатальна історія його смерті, яка є добрим кіношним і літературним матеріалом. Чому Шульца або ж Ландау годі знайти серед ваших персонажів?
ЮА: Фелікс Ландау був дуже контроверсійною постаттю. З одного боку, естет і поціновувач мистецтва. З іншого — злочинець, на руках якого кров тисяч людей. Ландау зробив Шульца інструментом: змушуючи цього дрогобицького вчителя малювання розписувати стіни вілли, він хотів здобути ще більшу прихильність своєї коханки, з якою прибув у Дрогобич. Період німецької окупації супроводжувався для Шульца ще й внутрішніми терзаннями й смиканнями: чи все-таки спробувати виїхати. Він уже мав на руках підроблені арійські документи. Але треба ж було йому трапитися в ту мить і на тому місці, коли його спіткала куля Ґюнтера, гестапівця й противника Ландау.
А щодо літератури, то про Шульца вже є відносно багато публіцистики й кілька романів, як-от Джонатана Сафрана Фоєра «Дерево кодів». Чи роман Аґати Тушинської «Наречена Шульца», написаний від імені його нареченої Юзефіни Шелінської. Існують також твори про загублений роман самого Шульца «Месія», який начебто віднайшли. До речі, ми майже нічого не знаємо про цей твір, тільки те що в ньому Галичиною йде Месія і ось він уже зовсім близько — доходить до Дрогобича.
Я вже писав про Дрогобич і Шульца в есеї «Бруно і порно» з «Лексикону інтимних міст». Тож з мого боку було б трохи запізно писати про Шульца ще й художню річ. Сам факт звернення до цієї постаті міг би означати моє самоповторення. Але, звичайно, не можна зарікатися: а раптом якась несподівана грань заблисне.
НТ: Наприклад, вам у руки втрапить його роман «Месія»...
ЮА: О, я би відразу сів за переклад, звичайно.
Юрій Андрухович. Фото: Яна Стефанишин / Нова ПольщаНТ: А чому в творах Шульца практично немає українського складника?
ЮА: Шульц був витонченим естетом, а український складник був для нього неатракційний, він не бачив у ньому естетського, яке повсюдно шукав. Хіба що таємничі єзуїти-василіяни, які кілька разів привертають його увагу, — це єдиний компонент можливої українськості. А все решта — для нього просто селянство і воно естетично не його, нічого йому не промовляє. Можливо, якби Шульц був письменником-реалістом, то нікуди б не подівся від українського світу Дрогобича, але оскільки він був письменником-казкарем, умовно кажучи, то українці в його світі його не цікавили.
НТ: Наскільки тоді правомірно вписувати польськомовного дрогобицького єврея, у прозі якого практично відсутня українськість, у поле української культури?
ЮА: Є винятково одна підстава: ми успадкували малу батьківщину Шульца. Вона є частиною України, тому на нас лягає серйозна відповідальність за Шульца і його спадщину. І тут, звичайно, напрошується вся ця історія з демонтованими 2001 року фресками Бруно Шульца, коли ніхто, крім кількох львівських інтелектуалів, не вбачав нічого надзвичайного у тому, що фрески якогось забутого єврея, який писав польською мовою, спродали до Ізраїлю з приватного помешкання, яке було в жахливому стані, і його власники були щасливі, що їм упала така манна з неба — цілі сто доларів.
Тепер ця історія була б уже неможливою. Або принаймні це би вже вимагало надзвичайних шпигунських зусиль, а ще б вималювався певний ланцюг різного роду службовців, митників, СБУ, мера — і всі вони б діяли інакше. Та й сьогодні 100 доларів не важать стільки для українців, скільки важили тоді.
Нині, коли минуло 20 років з тих днів і ми просунулися значно далі у своєму сприйманні Шульца як теж елемента комплексу української культури, все одно далеко ще до його належного поціновування. Але дуже важливо, що довкола Шульца відбуваються події, зокрема, завдяки дрогобицьким ентузіастам, які що два роки організовують фестиваль Бруно Шульца, на який приїжджають шульцознавці й перекладачі зі всього світу і на якому відбуваються прерізні події, пов’язані з ним.
НТ: Світ Шульца, з одного боку, закорінений у Галичині, але з іншого боку, не зовсім галицький, як у Хцюка чи Вінценза, він радше тяжіє до Кафки, Пруста, Шагала. Взагалі що відомо про літературно-мистецьких батьків Шульца?
ЮА: Шагал — це дуже доречно, бо його пластичний світ можна вважати певним аналогом до шульцівського письма. А Кафку Шульц багато читав і добре видно, що в його письмі засіли кафкіанські прийоми. Не знаю, наскільки він був обізнаний із творчістю Роберта Вальзера, якого я теж перекладав, але я би знайшов у них багато подібного. А до всього витоки Шульца, як мені видається — у предметно-книжковому світі книгозбірень, у фоліантах, атласах, енциклопедіях і словниках. Тобто в Книзі з великої літери, а не в літературі як такій.
Юрій Андрухович. Фото: Яна Стефанишин / Нова ПольщаНТ: Запитаю у вас, патріарха сучасної української літератури, про Бруно Шульца як єресіарха, як його часто називають. У чому полягає єресь Шульца?
ЮА: Шульц — письменник космогонічний, і однією з базових для нього книг є Старий Завіт. Проте земний ландшафт для нього замалий, Шульц виривається з ландшафту і виходить у відкритий космос. І в цьому сенсі це не що інше, як глибоко релігійне відчуття. Але Шульц не особливо цінував традиційні форми релігійного існування, хоч і перебував у юдео-християнському світі.
Єресь Шульца полягає в його особливій потребі в деміургові, а вона насправді не лягає на канони ані юдейства, ані християнства. Тобто таке враження, що йому як митцеві надзвичайно цікаве блюзнірство. Він фактично протиставляє творця, митця, себе — або принаймні ставить у рівень — Творцеві світу. Це така собі творча конкуренція з Творцем. І це напевно з канонічних позицій — єресь. Зрештою, Шульц любить це слово. Особливо в ейфорійно-екстатичній повісті «Весна», яка вся пройнята цим п’янким духом весни і першого кохання з виразним еротичним наповненням. У ній не тільки відкриті небеса з їхньою механікою, як Шульц пише, де все ходить, крутиться ніби в кулісах у театрі, але і низ, — і Шульц іде дедалі глибше, глибше, до предвічних Матерів. А це ж абсолютна єресь. І головне: те, що там фізично внизу, за суттю своєю нічим не нижче за те, яке там високо. Тож він є своєрідним мислителем власне через чуттєвий світ, через уяву. Говорячи про Шульца, ми повинні тисячу разів повторити слово «уява». Неймовірна уява.
НТ: І вона протиставлялася реалізму?
ЮА: Ну, власне Шульц — не реалістичний митець, який придивляється до життя і копіює його, а митець, який придивляється й уявляє. У цьому десь ядро його єресей. І на життєвій поведінці це теж відбивалося, зокрема, коли він вийшов із юдаїзму задля нареченої, але так і не зважився ввійти в католицизм задля неї ж.
Взагалі Шульц нереалістичний і в тому, що оминає історичну конкретику: Першої світової війни в нього не побачити, не побачити ніяких більшовиків, чи про те, що чимало галицьких євреїв у міжвоєнні роки були членами компартії Західної України — нічого.
НТ: Наскільки із текстами Шульца корелюють його картини?
ЮА: Авжеж корелюють, його проза і графіка — це той самий світ, але навряд чи можна говорити про взаємне ілюстрування. Довший час мені здавалося, що Шульц як художник — другорядний. Але все змінилося, коли мені в руки потрапила «Ідольська книга» Пол. Xięga bałwochwalcza. його рисунків і я зрозумів їхню самодостатність. За мистецьким наповненням графічні роботи Шульца абсолютно тотожні його письму, просто в мене як у літератора до текстової його частини більша чутливість.
НТ: Крім міфу про Шульца як другорядного художника, які ще є міфи про нього?
ЮА: Важко сказати. Шульц сам є міфом. Я називаю його письмо своєрідним казкарством чи на вищому рівні міфологізацією. Своїми текстами і візуальними роботами він формує коло адептів і вони включаються в гру, яку він нав’язує, і починають міфологізувати навколо нього, тому що це в його стилі, це його світ.
НТ: А як же з міфом про те, буцім Шульца важко читати?
ЮА: Перш ніж братися за переклад Шульца, я розпитав у польських друзів, чи правда що він надто важкий, герметичний для читання. Хтось це підтвердив, а хтось спростував. Скажімо, Ольга Токарчук мені сказала, що він легко читається. Тобто він затягує у свої тексти так, що годі відірватися. А Анджей Стасюк відповів: ну, та він є у шкільних програмах, — тобто була це хай і не напряму, але теж відповідь.
Юрій Андрухович. Фото: Яна Стефанишин / Нова ПольщаНТ: Ви неодноразово стверджували, що ідеальним читачем Шульца може бути тільки перекладач...
ЮА: Це теж міф (Сміється).
НТ: І все ж, як порадите читати ексклюзивного і герметичного Шульца?
ЮА: Я би передусім рекомендував зберігати максимальну налаштованість на Шульца, тому що він ніби плине. Письмо Шульца може гіпнотизувати і в якийсь момент читач може перестати стежити за текстом — просто собі летіти. І це вже не читання, а медитація з книжкою без занурення в сенси. Тому я все-таки радив би максимально дисциплінуватися, щоб не втрачати розуміння того, про що читаємо, бо ця проза заколисує мелодикою, але всередині є багато краси, яку не варто випустити.
НТ: Якщо вже про мелодику Шульца — на вашу думку як меломана, чия музика найбільш суголосна світу Шульца?
ЮА: Думаю, Шульц дуже добре звучав би як окультурений і перекладений мовою інструментів симфонічного оркестру клезмер, себто єврейський музичний фольклор. Але це був би клезмер, який би писав Альбан Берг або Арнольд Шенберг, зберігши його автентичні базові ритмомелодійні структури.
НТ: Шульц мав неабиякий вплив і на вашу творчість. Яку би зі своїх книжок ви подарували йому, якби була нагода?
ЮА: Я б подарував збірку «Екзотичні птахи і рослини». Його впливи — це взагалі дуже цікавий випадок, коли я пройнявся літературним світом Шульца із розповідей друзів, зокрема, Юрія Винничука, але сам ще не прочитав жодної сторінки. Але вже в його керунку працювала моя уява й окремі вірші цієї збірки — так мені здавалося — дуже шульцівські: всі ці містечкові божевільні, диваки, аутсайдери зі своїми таємницями минулого, які вже ніколи не розкриються. Згодом на базі цих віршів ми з «карбідами» Учасники польського музичного гурту Karbido. створили програму «Цинамон» і врешті виступили з нею 2008-го року на фестивалі в Дрогобичі. Важливо, що на той момент ці вірші вже вийшли польською в перекладі Яцека Подсядла, тож я навіть мав би для Шульца цю збірку його мовою і йому не треба було б мучитись і читати українською мої вірші (Сміється).
НТ: А після цього за чаркою чого ви б з ним посиділи і про що б порозмовляли?
ЮА: Якщо чесно, то Шульц далеко не той тип, із яким хотілося б сидіти і теревенити про літературу. Уся ця його похмурість і депресивність навряд чи сприяли спілкуванню з ним. І взагалі я б, мабуть, тримався від нього подалі. Але якщо би вже була нагода випити, то напевно це би було щось міцне, якийсь місцевий самогон. І я б його ні про що не розпитував — а тільки б говорив, говорив йому компліменти як геніальному письменнику.
