Олена Міщенко: Ваші фільми «Ва-банк» чи «Сексмісія» (у радянському прокаті «Нові амазонки») здобули популярність серед глядачів як у Польщі, так і за кордоном. У чому секрет успіху?
Юліуш Махульський: Якщо говорити про «Ва-банк», то там універсальна тема. Глядачі люблять дивитися фільми про пограбування. Крім того, думаю, що для глядачів з колишнього СРСР було цікаво побачити, як виглядала довоєнна Польща. Бо, як не крути, це найближча західна країна, та при цьому трохи інша, ніж Україна чи Росія, наприклад. Ми таки різнимося історією й релігією, тому й реальність тут була інша. І це цікаво.
Кадр із фільму «Ва-банк». Джерело: пресматеріалиОМ: Ви не раз бували в СРСР. Які враження лишилися?
ЮМ: До мене там завжди ставилися з повагою. Загалом там захоплювалися поляками. Це можуть знати й розуміти далеко не всі в Польщі, бо люди не завжди знають історичні контексти. У країнах пострадянського простору Польщу вважали західною країною, закордоном. Своєю, слов’янською, зрозумілою, бо ми ніби близько й разом, а водночас західніше. Хоча було й інше ставлення. Наприклад, коли в нас почався воєнний стан (1981–1983), а потім рух «Солідарність», в СРСР можна теж було почути: навіщо там та «Солідарність», якщо закрутять гайки в Польщі, то і в нас буде ще важче.
ОМ: Та домінувало позитивне сприйняття.
ЮМ: Так. Я знав чимало людей, які вчили польську з нашого телебачення. Ловили телевізійний чи радіосигнал — особливо популярне це було на прикордонних територіях. Або мали доступ до польських часописів. І це не всім полякам відомо, що особливо серед людей освічених, інтелігентних, була велика симпатія до Польщі. Я цікавлюся історією, тому мені простіше. А крім того, для мене не існує кордонів чи національностей — всі ми просто люди. Мені пощастило, я зустрічав у житті чимало хороших людей.
Та повернуся до питання сприйняття моїх фільмів. Якщо говорити, наприклад, про «Сексмісію», то вона вже не така універсальна. Ця стрічка була зрозумілою тільки в країнах соцтабору.
Постер фільму «Сексмісія». Джерело: ВікіпедіяОМ: Чому?
ЮМ: Захід розумів її надто прямо. Скажімо, коли ми показували її в Америці, то там високо оцінювали, як її було знято, змонтовано, але всі, знай, повторювали, що це антифеміністичний фільм. Смішно, що ми тут у 80-х роках навіть не знали такого поняття.
ОМ: А чи зараз Ви зняли б такий фільм?
ЮМ: Фільм — це все-таки знак часу, фотографія певного періоду. Напевно сьогодні такого фільму не знімав би. Очевидно, не тільки тому, що він може видатися антифеміністичним, бо там метафорично вжито образ жінок і жіночо-чоловічих стосунків. Це була просто маска і спосіб показати хворе суспільство без свободи. Хоча англосаксонський світ не прочитав цю метафору. Я маю агента в США й він мені говорить, що час від часу в Голлівуді з’являється зацікавлення «Сексмісією», стрічку хотіли б показувати, та вона досі сприймається як антифеміністичний фільм, зокрема завдяки руху MeToo. Пам’ятаю, як Чеслав Мілош, який дивився це кіно на фестивалі в Сан-Франциско, поставив йому такий діагноз: «Це селянський антифемінізм комуністичної влади». Можливо, це і є відповідь на питання, чому стрічка пройшла цензуру. Бо часто у владі сиділи примітивні, малоосвічені люди. Антифемінізм був їхньою натуральною рисою, тому вся стрічка видавалася їм веселою і комічною.
Кадр із фільму «Сексмісія». Джерело: пресматеріалиОМ: Гаразд, а як вдалося обійти цензуру фільмові «Кінгсайз», де доволі яскраво зображено уклад тоталітарного суспільства?
ЮМ: «Кінгсайз» знімався 1987 року, коли цензура не була вже така міцна. Відлиги ще не було, але й великого тиску теж не було. Натомість важче було з «Сексмісією», бо робота над нею почалася на п’ять років раніше. І тоді комісія, яка переглядає готовий фільм, викликала мене, щоб повирізати деякі сцени. Та це було трохи смішно, бо й так було ясно, про що фільм. І навіть уже після прем’єри довелося прибрати одну з реплік головного героя, Макса, який каже: «Напрямок — схід. Там має бути якась цивілізація». Бо вона була про залежність тогочасної польської влади від СРСР. А з «Кінгсайзом» я був абсолютно вільний.
Знаєте, до комедії важко причепитися, бо якщо хтось серйозно атакує комедії, то це смішно й абсурдно. Комуністи розуміли, що не можна всього заборонити, що певні речі таки треба давати. Як в СРСР, наприклад, фільми Рязанова, у яких між рядками теж можна було багато чого побачити. Ну так, знімали таке кіно, бо треба час від часу трохи спускати напругу, відкручувати вентиль безпеки, вмонтований у ту комуністичну систему.
«Дежавю» припав на такий переломний момент — коли Польща повертала собі незалежність, а СРСР ще не розпався. Ми з Єжи Штуром, який грав у фільмі, все говорили: треба показати, що нам тут болить, що болить людям в Радянському Союзі — бо ми розуміли ситуацію. Ми мали в СРСР друзів і знали, як вони там живуть. Коли фільм закінчили знімати й він пішов у кінотеатри, настали нові часи, отож по суті не було про що говорити. Життя нас випередило.
ОМ: У польських митців було більше свободи творчості, ніж у колег із СРСР?
ЮМ: Звісно. Та, попри це, картин із прямою критикою Радянського Союзу не можна було робити. Мало того, не можна було знімати і про Січневе повстання, що почалося 1863 року. Воно ж було проти царя, Російської імперії. Все, що стосувалося Росії, у принципі стосувалося Радянського Союзу, навіть якщо це був Іван Ґрозний, Алєксандр ІІ чи будь-який інший цар. Ця ситуація насправді жахлива, але водночас смішна — комуністи ж виступали проти царизму.
ОМ: У Вас були проблеми з цензурою?
ЮМ: Я не мав особливих клопотів. Натомість мали інші мої колеги, наприклад, Кшиштоф Кєсльовський. Усім було зрозуміло, що він прямо виступає проти системи. Він робив сучасні, реалістичні фільми, йому важко було перехитрити цензуру. Я ж міг лукавити: казати, що гноми з «Кінгсайзу», які збудували державу з тоталітарним режимом, це просто смішні персонажі, а жінки з «Сексмісії» кумедно-божевільні. Що, вони гномів заборонили б? Це ж смішно! Мабуть, тому мені вдавалося зняти й видати свої фільми.
ОМ: Тепер цензури немає і є легше, так?
ЮМ: Це чудово, та, хоч як дивно, цензура мала і позитивні наслідки. Існування цензури змушувало нас до більших метафор. Тоді й публіка була інша, очікувала від нас, творців кіно й театру, що ми будемо говорити про реальність і сучасність не прямо, бо прямо було неможливо.
Світ також на нас тоді інакше дивився, був менш вимогливий, бо знав, що ми живемо в несвободі, за залізною завісою. Дивився на нас зі співчуттям, був менш критичний. Тепер, щоб досягти міжнародного визнання, мусимо робити фільми не гірші за рівнем від Старої Європи. Часом це вдається, наприклад, Павліковський отримав Оскара за свою «Іду». Та загалом тепер складніше працювати, бо у світі є дуже багато талановитих людей і важче бути поміченим серед великої кількості хороших режисерів.
ОМ: Як виникла ідея робити «Кінгсайз»?
ЮМ: Рік я жив у США, був там на стипендійній програмі у 1984–1985 роках. Я вже мав за собою «Ва-банк» і «Сексмісію». Та не відчув, що це моє місце. Зрозумів, що не напишу там хороший сценарій, бо не знав тоді англійської настільки добре. Я не бачив себе там, тому повернувся до Польщі. Тут тоді була безнадія, період сірості, бідності. І я подумав, що хочу мати закордонний паспорт у шухляді, аби виїжджати, коли мені заманеться. І з цього бажання постав «Кінгсайз», він якраз про це. Потім сценарій розрісся в різні філософські боки, та спочатку він був про можливість виїхати коли хочеш.
Кадр із фільму «Кінгсайз». Джерело: пресматеріалиОМ: Як відбувалися зйомки «Дежавю»? Як працювалося в тогочасній Одесі?
ЮМ: Полякам Одеса уявляється як місто космополітичне, як Шанхай чи Нью-Йорк. Одеса була воротами у великий світ, портом, з якого можна було втекти від комунізму й більшовизму. І правда, багато чого не випадково діялося в Одесі. Це бачимо, зокрема, в текстах Бабеля, Ільфа й Петрова. Багато книг про це є. Коли ми з Олександром Бородянським, сценарії якого мені дуже подобалися (наприклад, «Афоня»), зустрілися в Москві обговорити сценарій «Дежавю», то однозначно вирішили, що наша історія має відбуватися в Одесі. Тим більше, що там була кіностудія з величезною традицією. І так ми поїхали в Одесу. Нас дуже добре там приймали. Я познайомився з Валентином Гідуляновим, художником-постановником. Пам’ятаю, вже після першої зустрічі з ним повірив, що саме він зробить усе, що мені потрібно для картини. Він справив максимально професійне враження. Чесно кажучи, якщо говорити про професіоналізм, то в Одесі я мав дуже добрий досвід. Там була така повага до фільму, якої в Польщі тоді майже не зустрічалося.
ОМ: Про що саме йдеться?
ЮМ: У нас у Польщі, наприклад, тоді робили одноразові декорації. Використали й викинули. В Одесі ж до декорацій ставилися дуже бережно, зберігали, потім використовували на інших знімальних майданчиках. По тих мальованих декораціях доводилося ходити в таких огорнутих спеціальною тканиною капцях, щоб не зіпсувати їх. Підозрюю, Одеська кіностудія зробила все, що могла, аби робота над фільмом йшла легко і швидко. Хоча в совєтських реаліях це було складно, бо зазвичай там доволі довго працювали над стрічкою. Річ у тім, що в СРСР творчі групи отримували щомісячну зарплату, а не були на контракті, як у нас. Тим-то вони могли не поспішати і працювати досить повільно. Навіть коли я нервував або мені здавалося, що робота просувається надто повільно, то це тому, що взагалі не брав до уваги умов, в яких опинився. Для мене повільність того механізму була незрозуміла, та кіностудія достосувалася до нашого темпу. Вся робота постановників, костюмерів, технічної команди була досконала. Так, на майданчику завжди є стрес, але згадуючи той період сьогодні, можу сказати, що команда спрацювала так добре, як тільки могла, а я був щасливим бенефіціаром виробництва.
Кадр із фільму «Дежавю». Джерело: пресматеріалиОМ: Довго тривав знімальний процес?
ЮМ: Зйомки почалися у вересні 1989-го і тривали до кінця листопада того ж року. Вже був сніг, холодно. Ми тоді знімали в павільйонах. До середини жовтня погода була ідеальна, тепло, як у південній країні, та пізніше настали дуже неприємні морози. Було важко, ми сиділи в Одесі майже три місяці. Я сильно захворів, мав проблеми з горлом, бо частково знімали в холодну пору й були великі перепади температур. Коли знімали в бані, то виявлялося, що туалет був десь на подвір’ї, до нього треба було далеко йти. Уявіть, знімаєш всередині, де +30, а потім виходиш на вулицю, де -10. Та попри це, згадую зйомки з великим сентиментом, бо з усього цього вийшов фільм, який знають скрізь, а насамперед його люблять в Одесі.
ОМ: Ви бували в Одесі пізніше?
ЮМ: Ні, та мій уже покійний батько був і розказував, що в Одесі є ресторан «Дежавю», це фантастично приємно. Згодом я отримав нагороду за фільм «Колискова» від Одеського міжнародного кінофестивалю, але теж не мав змоги поїхати. Це зробив мій актор, і він розказував, яке це чудове місто, як тепло його там приймали. Готель «Красний», показаний у фільмі «Дежавю», теж ще є, правда, вже з іншою назвою. Між іншим, готель так називався ще до революції, а не тому, що це були совєтські часи.
З Валентином Гідуляновим я потім ще працював під час зйомок інших своїх фільмів, зокрема «VIP» і «Ескадрон». До речі, останній був знятий у копродукції з Росією, і це було дуже добре, бо їхня команда ідеально зналася на різних нюансах, зокрема одязі. Це був приклад співпраці понад кордонами. Кіношники — це як родина, бо в наших стосунках не важливі раса, національність, кордони. Ми розуміємося всюди.
Кадр із фільму «Дежавю». Джерело: пресматеріалиОМ: Кінематограф за останні роки дуже змінився?
ЮМ: Так. Тепер ми можемо дивитись фільми навіть на телефоні, що раніше технічно було неможливо. А останній рік нам показав, що до кінозалу взагалі можна не приходити. І цей рік особисто для мене дуже болісний, бо я люблю дивитися фільми в кінотеатрах.
ОМ: Що важливіше: запит аудиторії чи режисерське бачення?
ЮМ: Я завжди відштовхувався від себе, від того, що цікаво особисто мені. Може, тому й був такий сміливий у своїх ідеях. Я розумів, що деякі теми не притягнуть багато публіки, та однак був переконаний, що варто їх порушувати. Один з таких важливих фільмів, які я зробив, це «Ескадрон» — про досить болісну сторінку нашої історії, про Січневе повстання і боротьбу з царською Росією. Я це зробив під враженням від оповідань Станіслава Рембека. І радий, що зняв його 1992 року, хоча стрічка не мала величезної кількості глядачів. Тепер я не зібрав би грошей на такий фільм. Тепер не так, як було в часи ПНР. Тепер усе коштує, і продюсер чи інвестор прораховує, чи кіно окупиться. Телеканали, які будуть транслювати, теж хочуть, аби це був фільм, який збере якомога більше глядачів. Я завжди був з того кола режисерів, для яких глядач дуже важливий. Сам себе трактую як глядача, більше як кіномана, ніж режисера. До того ж, є фільми, які роблять під фестивалі, де зовсім інша, не масова публіка. Думаю, що треба якось поєднувати, створювати кіно, яке буде цікаве і для масового глядача, і для тих, хто цінує кіно як мистецтво.
ОМ: Багато закордонних кінофестивалів запрошували польських режисерів у період ПНР?
ЮМ: Завдяки фестивалям я об’їздив цілий світ. Бо тоді ми були модні. А тепер можу подорожувати як мені хочеться. І щоб побачити світ, уже не обов’язково бути учасником фестивалю. Я не фанат фестивалів, бо це складний графік і повне підпорядкування розпорядку організаторів. Вони мені вже не потрібні.
Найважливіші фільми, які мав зробити, я зробив. Відчуваю себе реалізованим. Звісно, може, ще виникне ідея, та розумію, що втілення будь-якого задуму тісно пов’язане з різними обмеженнями, наприклад, фінансовими, мовними. Я цілком свідомий, що працюю в конкретній країні. Мої фільми дуже польські і насамперед для польського глядача.
Є речі, яких не те що хочеш чи не хочеш робити, а просто мусиш. Є певна внутрішня сила, потреба, яка спонукає людей до дії. Наприклад, багато режисерів хотіли виїхати на Захід. І виїхали. Полянський чи Форман. Та вони завжди хотіли виїхати. Я ніколи такого бажання не мав. Може, просто не мав у собі стільки відваги, сили й таланту, щоб переїхати й робити те, що зробили вони? Однак виявилося, що можна робити щось у своїй країні й засяяти там. Я маю спокійне серце, бо роблю те, що роблю, знімаю те, що хочу, а при цьому мої фільми ще й дивляться і пам’ятають. Приємно, бо це тяжка праця і добре, що вона не марна.
ОМ: Ви хотіли мати можливість виїхати з країни, але не емігрували. Чому?
ЮМ: Вдома зручніше, комфортніше. Все своє — небо, земля. Я насправді не маю проблем з тим, аби жити в іншій країні. Часом з дружиною думаємо, що на старість варто переїхати в якусь країну з теплішим кліматом. Я знаю Західну Європу, володію кількома мовами настільки добре, щоб почуватися максимально комфортно. Однак почуваюся абсолютно польським режисером. І немає різниці, де я житиму — завжди залишатимуся поляком.
Коли мені було років 30, я бачив, що в Польщі зможу робити все, що хотітиму. Тоді був такий період: усі чекали, що ж я знову зроблю. І я хотів знімати в Польщі, а не за кордоном. Звісно, наприклад, австралійцю простіше поїхати в США і там знімати фільми, бо вони в одному мовному й частково культурному полі, їх багато що поєднує. І це також розширює аудиторію. Наприклад, іспанці можуть охопити глядачів не тільки в себе, а й практично в усій Південній Америці, бо вони говорять однією мовою.
Все-таки Польща хоч і велика країна, та нам легше вийти на ринок Східної Європи, на ринок країн колишнього соцтабору. Там мої фільми відомі.
Мабуть, це не було моїм призначенням — стати закордонним режисером, чи польським режисером за кордоном. Навіть якщо глянути на те, що знімає Полянський, який зробив найбільшу світову кар’єру з польських режисерів, то бачимо там голлівудську якість. Режисер повинен мати ідеї й помисли на ту країну, в якій він працює. Я радше інтроверт і тому не вмію залагоджувати певних речей. Все, що мені вдалося, вдалося тільки тому, що мої фільми любили, а не тому, що я міг домовлятися з потрібними людьми.
Юліуш Махульський. Джерело: ВікіпедіяОМ: Ви режисер тільки на майданчику чи й у житті?
ЮМ: Режисура — це організація реальності у такий спосіб, аби вона нам корилася. Напевно, деякі мої риси проявляються і в роботі, і в житті. Я швидко приймаю рішення, не вмію чекати, люблю ясність, коли все зрозуміло. Сподіваюся, що не маю аж такої професійної деформації, щоб мої близькі це відчували як типово режисерські риси, скоріше це просто мій характер. Я можу помешкання купити швидше, ніж інші купують окуляри. Я трохи нетерплячий. Кінорежисура, на відміну від театральної, — це така собі боротьба з часом. Я робив кілька вистав у театрі, та це не мій простір, не моя дистанція, не мій спорт, бо там надто багато часу, який не знаю, як упорядкувати. А під час зйомок фільму знаю: є стільки-то годин, є погода, є світловий день, який точно знаю, коли закінчується. І це мене теж трохи сформувало. У режисурі, як і в житті, також часто не все йде за планом. Тому завжди треба лишатися відкритим, бо життя часто підказує нам кращі розв’язки, ніж ми маємо в голові. Часом варто йти за тим, що підказує життя, чи принаймні не протистояти тому, що відбувається.
ОМ: Чи маєте улюблений фільм з вашого доробку?
ЮМ: Я люблю всі свої картини. Звісно, якусь більше, якусь менше, але всі. Найважливішим фільмом для мене завжди буде «Ва-банк», бо саме з нього все почалося. Якби не він, не було б наступних картин, і сьогодні ми з вами не записували б це інтерв’ю. Тому «Ва-банк» для мене, як перша дитина — найважливіший. А з іншими — це як зі знайомими: з одними при зустрічі обіймаєшся, іншим просто тиснеш руку, а з деякими тільки вітаєшся здалека. Деякі мені вдалося зробити у відповідний час, деякі зараз би трішки змінив. Це велике мистецтво — у дві години вкласти й показати життя героїв і події так, щоб вони були цікаві глядачам. Мої фільми точно не нудні. У мене немає жодного фільму, за який мені було б соромно.
ОМ: Чим займаєтеся нині?
ЮМ: Зараз маю період спокою. Це з різних причин: і через пандемію, і тому, що вже не керую студією. Понад 30 років я був директором кіностудії «Зебра» в Лодзі, яка підпорядковується Міністерству культури. Раніше ніхто ніколи не втручався в мою роботу, однак ситуація змінилася, тому я вирішив відійти від справ, пішов на пенсію, бо не міг погодитися з новим порядком. Це якщо говорити про мою продюсерську діяльність. Та, звісно, маю сценарії, над якими працюю. А ще займаюся драматургією, пишу тексти для театральних постановок. Не так давно про Макіавеллі зробив виставу «Machia» для театру в Любліні, її зняли і для телебачення.
Не буду приховувати: я тішуся пенсією, маю досить часу на читання книжок. Маю готовий сценарій фільму, який, можливо, зроблю наступного року. Кажу можливо, адже пандемія — це не час для створення будь-чого у великій групі людей, це небезпечно. Знаєте, я сам інколи не вірю, що вже понад сорок років роблю кіно. Багато чого змінилося. Глядач змінився, я змінився. Коли починав, мені було двадцять п’ять років, я робив фільми на теми, які мене цікавили, а вони цікавили й так звану активну частину глядачів віком 18–40 років. Тепер мій глядач виріс, я теж змінився. Головне, що я нічого не мушу, тому добре живу в такому режимі тиші та спокої.
