Бартломєй Ґайос: Поляк, росіянин чи українець — хто з них найстарший?
Роман Шпорлюк: Дехто з будівничих Вавилонської вежі нібито говорив українською, тому схиляюся до українців. Але без жартів: кожен серйозний науковець скаже, що сучасні нації поставали на переломі XVIII i XIX століття. Чимало громадян Франції в XIX столітті не використовувало нормовану французьку мову. Багато хто з них дізнавався про те, що є французом, тільки тоді, коли вирушав на фронт Першої світової війни. Так само було з польською, російською та українською націями — їхні сучасні форми почали з’являтися в ХІХ столітті. Кожна з них мала, звісно, свою специфіку.
БҐ: Звідки ж тоді у Владіміра Путіна переконання, що українці й росіяни — один народ, зародження якого сягає ХІ століття?
РШ: Це ознака кризи ідентичності Росії, а слова президента тому свідчення.
БҐ: Про яку ідентичність ідеться?
РШ: Путін вірить тільки в існування «русского» і що українці є його часткою. Проголошуючи російсько-український союз, президент Росії акцептує етнічну концепцію російської нації.
БҐ: Звідки таке переконання?
РШ: Вислови Путіна засвідчують, наскільки далеке від дійсності є його розуміння історії, передусім історії Росії. Казати про те, що українці й росіяни до XVI століття послуговувались однією мовою, коли ще ніхто не говорив кодифікованою, літературною версією французької чи німецької, — чиста фантазія.
Адже офіційно Російська Федерація — багатоетнічна держава. У такому разі «россиянами» є всі жителі Росії, також представники інших народів чи етнічних груп. Так само, як етнічні українці, що проживають у Росії, є «россиянами», а українці в США — американцями.
БҐ: Які наслідки можуть мати такого типу концепції?
РШ: Небезпечні. Якщо Путін насправді хоче об’єднати Україну з Росією, то таким чином посилає сигнал громадянам Росії, котрі не є етнічними росіянами, а отже, людьми з неслов’янським корінням, що вони є чужими в самій Росії. Це переконання суперечить концепції російської нації, згідно з якою всі жителі РФ є росіянами, навіть якщо не говорять російською.
Висловлювання Путіна, що стосуються приєднання України, породжують також питання: чи, наприклад, надволзькі татари так само його хочуть? Не думаю. Чи люди на Далекому Сході мріють про те, щоб Львів приєднали до Росії? Не думаю. Путін такими висловлюваннями ставить під сумнів існування російської нації.
БҐ: Звідки, на Вашу думку, походить така свідомість у президента Росії?
РШ: Мені непросто відповісти на це питання. Його концепція — етнічний націоналізм, що зростає на етнографічному ґрунті. Вона гостро зазначає кордони. Не визнає навіть тих фактів історії, які визнавали історики Російської імперії. Жоден серйозний російський історик у ХІХ столітті не стверджував, що всі на Русі розмовляли однією мовою. Путін не бачить, не визнає або не розуміє, що його концепція етнічної ідентичності росіян та українців є своєрідним запереченням концепції всеросійської державної ідентичності в межах РФ.
БҐ: Можливо, він намагається створити окрему російську націю як суб’єкт, що існує окремо від держави та має почуття спільноти?
РШ: Однак це була би спільнота без жодного власного юридичного статусу. Якби Путін хотів створити демократично самоврядну російську націю, то це був би, властиво, націєтворчий проєкт та своєрідний розрив із імперією. У такому разі слід було би сказати всім татарам, чеченцям: «Ми відділяємося від вас». Але ж він не створює російську націю як самостійну: його концепція російської нації не є концепцією, в якій ця нація почувалася б незалежною. Це нація, що підлягає владі.
БҐ: Чи Ви вбачаєте вплив совєтської версії історії в цій концепції?
РШ: Путін є антилєнінським і антисталінським, хоч про це зовсім не знає. Адже Лєнін визнавав відмінність великоросів від українців, визнаючи, зрештою, Україну жертвою перших. Зате Сталін грав українською картою як національною. Однак він не стверджував, що завдяки Ялті чи пактові Молотова—Ріббентропа Росія була об’єднана. Він сказав, що це Україна об’єдналась. Сталінська концепція була совєтською, але вона визнавала Україну не як частину Росії, а щось осібне. Адже ж завдяки Сталіну Україна стала членом ООН.
Таким чином він, власне кажучи, ліквідував польсько-російсько-український трикутник. І, перетворивши Польщу на сателіта, Сталін зробив поляків і українців союзниками супроти імперії. Він ліквідував трикутник, в якому українці боролися проти Польщі та Росії.
БҐ: Де ми можемо знайти прогалини в історичній доктрині Путіна?
РШ: Уже російський історик ХІХ століття Васілій Ключевський писав, що москвини і козаки у XVII столітті не могли зрозуміти одне одного. У дослівному значенні цього слова: їхні мови відрізнялися. І коли розмовляли про об’єднання, кожен із них мав власне уявлення про це.
Звісно, ніхто не ставить під сумнів внесок південних русинів у створення Російської імперії. Проте слід пам’ятати, що їхні уявлення про державу часто були діаметрально протилежні до того, як це собі уявляли царі. Православні богослови та українські інтелектуали були ідейними послідовниками Речі Посполитої. Для них держава була інституцією, в якій існує право. У час, коли вони в Петербурзі старалися творити концепцію історії Русі, уявляли, що поруч із всеросійською та імперською ідентичністю буде правосуддя.
БҐ: Як реагували на це царі?
РШ: Петро І відкрив, щоправда, вікно в Європу, але хотів утримати самодержавство та кріпосне право. Багатьом вихідцям із сучасної Східної України, яких тоді називали малоросами, це не заважало робити кар’єру. Олексій Розумовський, простий селянин із села Лемеші поблизу Чернігова, робить запаморочливу кар’єру, своєю привабливістю підкоривши царицю Єлизавету.
Однак дехто з тих малоросів, як, наприклад, письменник Іван Котляревський, бачили, що підлеглість і самодержавство їм не до смаку. І тоді пригадували собі, що поляки, хоча й жорстокі поневолювачі їхнього народу, у своїй державі мали закон.
БҐ: Так, як ті, хто у ХІХ — на початку ХХ століття створював фундамент сучасної української нації, пам’ятали давню Річ Посполиту?
РШ: З одного боку, пам’ятали страшні утиски та зневажання селян шляхтою. З іншого, знали, що в Речі Посполитій можна було йти до суду і виграти в ньому справу.
БҐ: Українців надихав польський приклад?
РШ: Кожна національна ідеологія, яку в англо-саксонському світі скорочено й нейтрально називають націоналізмом, є формою плагіату, окрім першої англійської. Українська національна свідомість є плагіатом польської моделі, бо це була єдина політична нація, з якою українці безпосередньо мали справу. Водночас не забували, що їм було погано. Однак був порядок, закон, кордони, що мало величезне значення для концепції України.
Погляньмо на Івана Котляревського, поета і драматурга, ровесника Наполеона. Адже він знав про все, що діялося в Польщі під кінець XVIII століття: про реформи Великого Сейму (1788–1792), Конституцію 3 травня, Тадеуша Косцюшка, поділ. У Польщі популярна була тоді «Енеїда» і Польщу порівнювали з Троєю. А Котляревський вбачав Трою в Україні. Такі, як Котляревський, на лівому березі Дніпра були, вочевидь, дуже нечисленні. Але коли ці нечисленні почали думати, що поміщики та селяни мають спільну культуру та мова селян заслуговує на те, щоб нею публікувати твори, — поставали національні концепції. Вони зростали у сфері впливу польської культури, в якій Польща була версією Європи. У ХІХ столітті саме завдяки полякам українці в Києві дізнавалися про італійського революціонера Джузеппе Мадзіні. Першими інтернаціоналістами були націоналісти, а отже, в цьому випадку поляки. У Петербурзі ніхто Мадзіні не цікавився.
БҐ: Чому ж це не була Росія?
РШ: Бо шлях до Європи через Росію вів через самодержавство та кріпацтво. Через Польщу можна було їхати коротшою дорогою — можливо, це не був Париж чи Лондон, але Краків і Варшава краще надавалися до цього. Це було більш реалістичне. Творення сучасної України відбувалося в трикутнику: Польща — Європа, Україна та Росія — самодержав’я.
БҐ: Як сприймали Польщу правителі Росії?
РШ: Основоположна помилка глобальної російської стратегії полягає в тому, що еліти цієї країни відмовились та надалі відмовляються визнавати Польщу за частину Європи. На російській ментальній мапі Європи Польща — це трохи більша Литва. Для них Європа — це імперії: Німеччина, Австро-Угорщина, Франція, Велика Британія. Для керівництва Росії не існує Польща як major European nation — велика європейська нація, бо це означало б, що Росія стоїть нижче, якщо говорити про розвиток державних структур та громадянських прав.
Адже поляки після поділу повернулися до Києва, який утратили сто літ тому. Декотрі навіть, як Юзеф Пілсудський, потрапили до Харкова. Російська та західна історіографія не бачать того, що поділ Польщі увів Росію до Європи та зробив із Росії частину Європи.
Ключевський вважав, що нещастя Росії полягало у «суперечності в етнографічному складі»: на заході Росія захоплювала народи, які за рівнем культури стояли вище від неї, а на сході панувала над народами, що знаходилися нижче. «Там ми не вміємо ладнати з підкореними, оскільки не можемо дотягнутися до їхнього рівня, а тут не хочемо ладнати з ними, оскільки зневажаємо їх і не можемо підняти до нашого рівня. Всюди нерівні нам, тому наші вороги», — писав він.
БҐ: Друга світова війна якимось чином вплинула на сприйняття Польщі?
РШ: Вважаю, що з перспективи інтересів совєтської імперії Сталін помилився, роблячи з Польщі сателіта. З політичних міркувань краще, коли б СРСР залишив Польщу умовно нейтральною, як Фінляндію. Тоді поляки не допомагали б іншим народам і не було б «Солідарності».
Переклав Ярослав Поліщук
Інтерв’ю записане під час стажування в Центрі російських і євразійських досліджень імені Девіса Гарвардського університету. Автор висловлює подяку за надану можливість Фонду Косцюшка (Американський центр польської культури), який фінансував його перебування в США.
