Олена Міщенко: Раніше ви не були воєнною кореспонденткою. Як так сталося, що зараз ви робите матеріали із зони бойових дій?
Кароліна Баца-Поґожельська: Російсько-українська війна — перша, про яку я пишу. Але я не почуваюся військовою кореспонденткою. Такі визначення радше полюбляють чоловіки, для них це важливо. А я просто розповідаю про те, що відбувається.
Моя історія, пов’язана з Україною, бере свій початок не з лютого 2022-го, а значно раніше. 2018 року я вперше поїхала на Донбас. Тоді почалася моя спільна робота з колегою Міхалом Потоцьким, яка увінчалася книжкою «Чорне золото. Війни за вугілля з Донбасу». Протягом двох з половиною років ми проводили журналістське розслідування щодо експорту антрациту з Донбасу. Писали про те, як Росія крала в Україні вугілля й продавала його як своє.
ОМ: Після початку «великої» війни ви відразу вирішили їхати в Україну?
КБП: У мої плани жодним чином не входило висвітлення війни. Наприкінці минулого року я вирішила написати книжку про географічну та історичну перспективи російсько-української війни з 2014 року. Я планувала податися на схід і звідти проїхатися через усі 24 області України, поговорити з людьми, з’ясувати, наскільки точка зору залежить від місця перебування. Я мала квиток на літак до Києва на 28 лютого, але, як усі знають, літаки тоді вже не літали. Проте від ідеї я не відмовилася і вже 10 березня поїхала в Україну.
Я об’їздила всі області, проте все ще збираю матеріал для книжки. Цього року не була тільки на Луганщині, але раніше встигла добре дослідити цей регіон. Книжка вийде наступного року, й тепер географічно-історичний ракурс у ній буде представлений зовсім по-іншому, ніж спершу планувалося. 24 лютого змінило мій погляд на події, що відбуваються з 2014 року, і на Україну загалом.
ОМ: Як ця перспектива змінилася в очах українців?
КБП: Був Майдан, потім анексія Криму, росіяни зайшли на Донбас — усі цим жили наступних років вісім. І що? І нічого. Люди звикли. Для Європи Донбас узагалі був чимось незрозумілим. Скільки разів ми чули щось на зразок: «А це Україна, не Росія?» Знаєте, якби 24 лютого не завили сирени й не впали російські ракети в Києві, Івано-Франківську, Луцьку, Львові, який поруч із кордоном Євросоюзу, то ніякої реакції світової спільноти не було б.
У мене таке враження — але це не звинувачення, а спостереження, — що українці теж через пів року повномасштабної війни змінили своє ставлення до реальності. На початку, пам’ятаю, коли завивала сирена, люди справді йшли в укриття. А потім довелося переосмислили те, що відбувається, бо ж скільки можна сидіти в підвалі? Люди роблять усе можливе, щоб не збожеволіти. Власне бійці й воюють на фронті за те, щоб цивільні жили нормальним життям. Коли після трьох тижнів на Донбасі я повертаюся до Києва, повинна нагадувати собі, що тут триває нормальне життя.
З іншого боку, якби хтось сьогодні приїхав у Краматорськ, то не повірив би, що там їздять тролейбуси, є гроші в банкоматах, полиці в магазинах заповнені. Але цієї ж миті триває вимушена евакуація з Донбасу, й ніхто не розуміє, як переконати людей, що залишатися там небезпечно.
ОМ: Чому люди залишаються й не їдуть у безпечніші регіони?
КБП: Коли вони чують, які ціни на оренду квартир в інших регіонах України, то кажуть, що спочатку треба чотири місяці попрацювати, аби зібрати такі гроші. Також на Донбасі залишається чимало людей похилого віку: в них дуже малі пенсії й соціальні виплати. До того ж літні не бачать сенсу їхати. Я питаю їх, як вони планують жити далі. А вони такі: ой, якось буде, впораємося. Зараз ще тепло, а через місяць-два буде зима. Газу немає, часто немає води. І що тоді робити, розпалювати багаття у квартирі?
Багато сімей із дітьми теж лишається в прифронтових містах і селах. Вони кажуть приблизно одне й те ж: покажіть мені безпечне місце в Україні, ракети скрізь літають!
Звичайно, ракета може летіти куди завгодно і в будь-який регіон, але питання тут в іншому. За останні пів року на Донбасі було понад сім тисяч ракетних обстрілів. Тому ймовірність загинути від ракетного удару у Львові значно нижча, ніж на Донбасі. Нещодавно мій друг загинув у Краматорську, бо ракета влучила в його будинок.
ОМ: Мабуть, важко зважитися покинути дім, коли невідомо, чи буде можливість до нього повернутися?
КБП: Часто люди вирішують їхати після того, як у їхній будинок влучила ракета. Тільки тоді до них доходить. Якось я говорила з хлопцем із Торецька на Донеччині. Він відправив маму за кордон, його тато пішов на фронт. Хлопець хотів теж воювати, але його не взяли у військкоматі, тому він залишився вдома. Одного дня він пішов на кухню, щоб приготувати їжу, і цієї миті в іншу кімнату влучила ракета. По суті, його врятувало правило двох стін. Тільки тоді він вирішив переїхати з Торецька до Львова.
ОМ: Але дехто досі чекає приходу росіян.
КБП: Таких людей значно менше, ніж було 2014 року. Однак вони є, особливо в Бахмуті. Якби вони зрозуміли, що по них стріляють росіяни, то не чекали б «русского міра». Але їхні мізки промиті російською пропагандою.
Якось я брала інтерв’ю у Сергія Гайдая, і ми дійшли висновку, що величезною помилкою української влади було не відключити російські телеканали після 2014 року, особливо на Донбасі. Тепер успіх російської пропаганди вирішує долю всього світу. І причина цієї війни не тільки в Путіні. Винні понад сто мільйонів росіян, які не хочуть знати правду, попри те, що мають до неї доступ.
ОМ: А «хороші русскі»?
КБП: Спочатку, після 24 лютого, я вірила в притомних громадян РФ, а зараз — ні. За останні пів року моя думка змінилася. Росіяни замість того, щоб йти на протести під Кремль, біжать купувати останній бургер у «МакДональдзі».
Мабуть, той, хто народився в Росії, але прожив багато років за її межами, навряд чи відповідальний за те, що відбувається. Але якщо ми говоримо про росіян у Росії, то їх потрібно повністю ізолювати від усього світу хоча б на десять років. Я вірю, що менталітет може змінитися, тільки на це потрібен час і жорсткі методи.
ОМ: Чи варто забороняти все російське?
КБП: Росія завжди була імперіалістичною і воює протягом усього свого існування. Ця країна не може існувати без війни. Однак, якщо говорити про культуру, то я люблю твори Чайковського і «Картинки з виставки» Мусорґського. Звісно, можна заборонити покази «Лебединого озера» чи тексти Достоєвського. Але чи це має сенс? Чи правильно вдавати, ніби Пушкіна ніколи не існувало? Власне, це російські методи. На Луганщині росіяни спалили цілі бібліотеки з книжками і українською мовою, і про Україну.
ОМ: Але, з іншого боку, існує вплив російської пропаганди, про що ми вже згадували.
Кароліна Баца-Поґожельська збирає допомогу для ЗСУ. Джерело: Кароліна Баца-Поґожельська / фейсбукКБП: Так, однозначно було потрібно вимкнути всі російські канали в Україні 2014 року. Крім цього, є ще одна, значно серйозніша, помилка української влади. Запізніла й неефективна декомунізація. Чому з відновленням незалежності не знищили всі пам’ятники дружби народів, червоні зірки, танки й купу іншого совєтського бридкого непотребу, що нагадує про одне суцільне зло, яким був СРСР? Потім настав 2014 рік, але символи залишилися. Поїдьте в Харків на вулицю Дружби народів, що на північній Салтівці. Там більше немає жодної вцілілої будівлі! Про яку дружбу народів може взагалі йтися?
ОМ: Але все ж процес декомунізації в Україні був досить масштабним після того, як Росія анексувала Крим і напала на Україну.
КБП: Мені здається, що насправді причина у відсутності послідовності. Наприклад, Кіровоград перейменували, тепер це Кропивницький, але область досі Кіровоградська. Я говорю про це зі своїми українськими друзями, вони мені кажуть, що не все так просто. Але для мене очевидно, що владі просто забракло рішучості довести процес до кінця. Однак я переконана, що коли Україна виграє війну, то дуже швидко позбудеться всього цього історичного сміття.
ОМ: Чи жінки бачать війну інакше, ніж чоловіки?
КБП: На війні деякі межі абсолютно розмиті, багато речей не мають жодного значення. Ніхто нікого не засуджує і не оцінює. Не важливо, мився ти два дні тому чи тиждень тому. Всі функціонують однаково. Те, що відбувається довкола, жінки сприймають іноді набагато мудріше за чоловіків. Українські жінки — це явище, яке необхідно описати в науковій праці з соціології. Загалом усе українське суспільство показало те, чого навряд чи хтось від нього очікував. Величезна солідарність і спільна мета об’єднують людей!
ОМ: Як люди в Україні реагують, коли дізнаються, що ви з Польщі?
КБП: Пам’ятаю першу зустріч із губернатором Миколаївської області Віталієм Кімом. Вона відбулася у квітні за участі переважно українських журналістів. Якоїсь миті я заговорила з губернатором, сказала, що я його фанатка і що я з Польщі. Він дуже здивувався, бо тоді в Миколаєві не було іноземних журналістів.
Зазвичай люди мені говорять дуже приємні слова. Коли на блокпостах бачать мій польський паспорт, намагаються розмовляти зі мною польською. Кажуть dzień dobry. Це так мило. Я знаю українську, але все одно роблю багато помилок.
Недавно мені хтось сказав, що було б чудово, якби всі українці знали українську так, як я. Також дуже часто наголошують на великій ролі польської допомоги для України: і людям, які, втікаючи від війни, знайшли прихисток у Польщі, і армії військовою підтримкою. В Україні це дуже цінується.
ОМ: У вас двоє дітей. Ви з ними розмовляєте про війну?
КБП: Коли я в Україні й зідзвонююся з дітьми, вони питають: «Мамо, де ти? Там війна?» Я кажу їм, що так. Тоді вони питають, чи на мене ракети не летять. Моїм донькам сім і вісім років, тому їм ще важко зрозуміти деякі речі. Хоча часто у мене складається враження, що вони усвідомлюють набагато більше, ніж дорослі. Наприклад, намагаються зрозуміти, чому я в Україні.
ОМ: І чому?
КБП: Якщо тут не працюватимуть журналісти, то людям, які спостерігають за цією війною ззовні, залишиться лише пропаганда. Так, Україна теж веде свою пропаганду на російсько-українській війні. Зараз влада заборонила журналістам працювати на фронті. При цьому туди без проблем їздять волонтери, потім з’являються фото й відео з «Крабами» й усім іншим, що українська влада хоче показувати. А журналісти не завжди лагідно й в рожевих тонах говорять про те, що відбувається на передовій.
Однак не менш важливо також показувати життя цивільних під час війни та масштаби руйнувань. Це не чужа війна. Вона ось тут, поруч. І чим більше ми про це говоримо, тим більше шансів не допустити її в нас. Ця війна не тільки про Україну. Якщо хтось цього не розуміє, то це велика проблема.
