Мацєй Ґурний. Джерело: матеріал із пресрелізуМатеуш Ціммерман: Історія для дорослих — що це означає?
Мацєй Ґурний: Поясню це на прикладі з Чехії.
МЦ: Чехії? Хвилинку , але ж у назві книжки написано: «Польща без чудес»…
МҐ: Кожна з тем цієї книжки має не лише локальний вимір. Якщо взяти до уваги ширший , центральноєвропейський контекст, то польські справи теж можуть виглядати дещо інакше, ніж ми звикли вважати. Адже боротьба за кордони й економічні виклики, перед якими постала новостворена держава, — були властиві далеко не тільки Польщі, такі процеси відбувалися у всьому регіоні.
У ХІХ столітті в Чехії точився так званий Спір про рукописи , які тоді вважалися пам’яткою чеської писемності ХІІІ століття. Група істориків-позитивістів та лінгвістів дійшла висновку, що це фальсифікація.
МЦ: Це справді була фальсифікація?
МҐ: Так , але Спір про рукописи був важливим питанням ідентифікації, тож цих дослідників звинуватили в неприйнятному нападі на «священну спадщину» чеського народу. Історик та есеїст Ярослав Голл написав тоді короткий полемічний текст, головна теза якого зводилася до того, що історія — це не дитяча казка. Зазвичай вона не закінчується ні вбивством дракона, ні чарівним пробудженням принцеси чи чимось таким.
Дорослі люди й відповідно доросле суспільство заслуговують того , щоб з ними розмовляли про історію, не зводячи її до повчальної казочки. Що потім зробить з цим слухач — не знаю. Моє завдання як історика — передусім зробити так, щоби він зміг щось дізнатися.
МЦ: Хіба це не очевидно?
МҐ: Ця книжка , зокрема, з’явилася в результаті мого спротиву тому, як у Польщі формується історична пам’ять. Це відбувається шляхом зміщення акцентів у бік емоцій, які конкретна подія має збурити в адресатах. Я не вважаю, що моє завдання полягає в тому, щоб породжувати й підтримувати почуття. Так, ми можемо потоваришувати з власним минулим, але спершу нам потрібно навчитися реалістично до нього ставитися.
До прикладу: «18-та вирішальніша битва в світовій історії» — цю фразу про Варшавську битву ми чуємо в серпні щороку. Тільки чомусь досі ніхто по-справжньому не зацікавився автором цих слів і не запитав себе , чи він заслуговує того, щоби бути для нас авторитетом.
МЦ: До лорда дʼАбернона ми ще повернемося. У своїй книжці ви зосереджуєтесь на роках , «суміжних» із відродженням польської незалежності. Проте в мене склалося враження, що це історії про сучасність. Я маю рацію?
МҐ: Дійсно , у «Польщі без чудес» є близькі нам теми, наприклад, спір щодо символічних дат. Проте я не ставив собі за мету вишукувати в історії епізоди, які щось розповідатимуть про сучасну Польщу. Якщо в когось виникають асоціації із сучасністю, то це не моя вина!
МЦ: Але ж ви використовуєте аналогії з сучасними подіями. У цьому є певний ризик , адже в Польщі історію з сучасністю порівнюють усі, кому не лінь.
МҐ: Аналогії корисні , якщо їх використовувати обережно і з добрими намірами. Кожна епоха має свій набір правил і культурних посилань. Треба тримати їх у полі зору, щоби не упустити контекст. Інколи просто доводиться посилатися на сучасне суспільне чи політичне життя, бо інакше ми взагалі не зможемо навіть підступити до давніх тем або причинити собі до них двері.
МЦ: Ось приклад , який можна вважати суперечливим: зіставлення більшовизму з гендером.
МҐ: Я асоціюю ці поняття одне з одним , тому що вони використовувалися — кожне у свою епоху — як зручне звинувачення, яке насправді було порожнім. «Порожнє» водночас означає «містке», і саме це важливе для тих, хто використовує такі поняття.
Про загрозу більшовизму можна було прочитати в більшості європейських газет 1919–1920 роках. Чехів у більшовизмі звинувачували їхні сусіди , в Угорщині під час білого терору в більшовизмі звинувачували геть усіх, а німецькі газети лякали польським більшовизмом, який начебто загрожував Європі. Якщо якийсь термін дуже часто з’являється в публічному просторі, то зрозуміло, що він в основному слугує «лякалкою для дітей».
МЦ: У мене іноді складається враження , що ви в цій книжці ніби крутите в руках так звані гучні слова, щоби краще розгледіти їхні значення.
МҐ: Я плекаю в собі фазу безкінечних запитань. Є такий етап у розвитку дитини. Він може бути обтяжливим для дорослих , але водночас і корисним, адже нагадує їм, як простою мовою пояснювати різні речі та явища. Пояснити означає зробити так, щоб щось стало зрозумілим, а не визначати «невідоме через невідоме», замінюючи одне слово-ключ іншим.
МЦ: Спробуймо на прикладі слова «мир».
МҐ: Перше , що спадає на думку: це такий стан, коли дві або більше держав не воюють між собою. Їхні армії не стріляють одна в одну. Водночас така ситуація не обов’язково означає безпеку чи стабільність для людей, які живуть на пограниччі цих держав. З їхньої точки зору, мир — це щось інше, ніж відсутність війни. Мир — це впевненість, що сьогодні або завтра у твоєму селі ніхто не з’явиться зі зброєю й не спробує зґвалтувати чи пограбувати.
Ще одне слово , яке кидає нам виклик — «свобода». Воно має сенс лише тоді, коли ми його проясняємо додатковими питаннями: чия свобода? свобода від чого? свобода робити що? Без таких пояснень саме слово нічого не говорить. Або «нація» — якби 1918 року ми спробували визначити, хто є поляком, це було б надзвичайно складним завданням.
МЦ: Важлива частина цієї книжки стосується польсько-більшовицької війни , точніше її усталеного образу.
МҐ: Потрібно сказати прямо: більшовицька Росія була реальною загрозою для польської державності. Поразка в цій війні означала б , ймовірно, необхідність евакуації польського уряду. Кордони країни зменшилися б, а в найгіршому випадку Польща знову б зникла з мапи. Проте, з іншого боку, не виключено, що в певний момент могла відбутися інтервенція західних держав, яка б зупинила більшовиків.
МЦ: То до чого ми повинні ставитися з реалізмом?
МҐ: Хоча б до ролі польської держави. Вона не була лицарем , який протистояв небезпеці та боронив від неї майбутнє християнства, Заходу і європейської цивілізації. Ми дивимося на тодішню Польщу як на бастіон західної цивілізації, який протистоїть абсолютно іншій та чужій стихії. Проте, якщо почитати тодішню європейську пресу, все виглядає далеко не очевидною перспективою.
МЦ: І тут чимало читачів обуриться: як це? Адже «через труп Білої Польщі пролягає шлях до всесвітньої пожежі». Цитата з промови Міхаіла Тухачевського під час наступу на Варшаву в липні 1920 року
МҐ: Проблема в тому , що якщо Червона армія й справді хотіла розпалити на Заході пожежу революції, то вже влітку 1920 року вона не мала жодних шансів це реалізувати.
Зрештою , для західних дипломатів та Росія була не «червоним драконом», а ще одним суб’єктом, якого потрібно брати до уваги в зовнішній політиці. Для західних спостерігачів Центрально-Східна Європа була просто регіоном хитких кордонів , у якому багато сторін воюють між собою й усі усіх звинувачують у більшовизмі. Польські дипломати також інструментально використовували цей ярлик, лякаючи західних союзників перспективою революції в Польщі!
МЦ: Як це?
МҐ: Під час перемовин із західними партнерами щодо постачання зброї та техніки , вони, наприклад, погрожували, що якщо французи не дадуть польським солдатам продовольчих пайків, то вони вчинять заколот і в Польщі буде революція. Інакше кажучи, йшлося не про страх перед більшовизмом або не тільки перед ним, а радше про побоювання соціального бунту.
МЦ: Ми хотіли згадати відому цитату лорда дʼАбернона.
МҐ: Ця фраза про «18-ту вирішальну битву» сьогодні в Польщі повторюється з таким пієтетом , ніби її проголосив якийсь великий фахівець зі збройних конфліктів чи відомий дипломат. Насправді ж лорд д’Абернон був незначною фігурою в тогочасній політиці. Перед самою подорожжю до Польщі з союзницькою місією він очолював надзвичайно «престижний» у Великій Британії комітет, що займався рекомендаціями щодо споживання алкоголю. Пізніше, обіймаючи посаду британського посла у Німеччині, він був прихильником політики умиротворення.
Одним словом , д’Абернон не був ані авторитетом, ані поборником польської справи. Завдяки цій одній цитаті, точніше назві його невеличкої книжки, ми роздули його до великої фігури.
МЦ: Ви звертаєте увагу на порівняно малий розмах бойових дій під час польсько-більшовицької війни.
МҐ: До речі , зокрема, саме завдяки масштабу ми можемо побачити, що це не була титанічна боротьба, яка врятувала світ. Це не було епохальне зіткнення величезних армій. До https://novapolshcha.pl/article/zupinka-nezalezhnist-abo-polsko-ukrayinskii-soyuz-1920-roku Київського походу ця війна була зіткненням порівняно невеликих загонів польських та більшовицьких військ , які ганялися одне за одним на величезному пустому просторі. Зазвичай вони пересувалися потягами, тому сутички відбувалися переважно вздовж залізничних колій, а здобиччю були вагони, локомотиви та станції. Навколо простягалися ворожі пампаси, де лютували партизани, «зелені» та селяни.
Польське суспільство теж не проявляло великого бажання воювати проти більшовиків. Тоді більш репрезентативним був образ босого селянина , який шукав першої ліпшої нагоди дезертувати з війська, а не лицаря, що захищає Європу.
МЦ: Невже історики цього не знають?
МҐ: Вони давно знають , цього ніхто не приховує. Це не якісь сенсаційне відкриття, до яких потрібно продиратися через кропітку працю в архівах. Проблема не в незнанні фактів, а в тому, що на основі цих фактів ніхто не робить реалістичних висновків.
МЦ: Тоді з чого ж зіткана розповідь про Варшавську битву як про вікопомну й символічну баталію?
МҐ: Такі розповіді завжди мають готові взірці.
МЦ: Що ви маєте на увазі?
МҐ: Пам’ятаєте «Володаря перснів»? Увесь той світ був зітканий із середньовічних джерел. Толкієнівська битва на Пеленнорських полях у певному сенсі відтворювала історію битви на Каталаунських полях , а королю Теодену приписана роль Теодоріка. А образ міста Мінас-Тіріт скопійований із описів Єрусалиму.
Багато цікавого можна дізнатися з нових дослідницьких напрямків , які стосуються так званої культури поразки, себто того, як суспільства справляються з пропрацюванням поразок або травм. На приклад, американський Південь, штати якого під час Громадянської війни в США належали до Конфедерації. Якщо коротко, то ці дослідження показують, що історії про тріумфи і поразки входять в колії вже наявних наративів.
Інакше кажучи , ще до того, як триста спартанців поляжуть під Фермопілами, у поетів уже є заготовлені метафори та порівняння, щоб це описати. Історія про Варшавську битву як епохальну подію відсилала до не такої вже й давньої битви на Марні, коли французька армія героїчними зусиллями зупинила німців, що наступали на Париж. У першому і другому випадку маємо справу з універсальною фігурою грізного ворога, який насувається на столицю зі сходу.
МЦ: До того ж ми дивимося на цю війну крізь призму майбутньої сили СРСР , що робить більшовицьку Росію 1920 року могутнішою, ніж вона була насправді.
МҐ: Я б подивився на це ще ширше. З плином часу історики почали описувати цю війну так , ніби між собою воювали дві сформовані та стабільні держави: Польща як Давид та імперський більшовицький Голіаф. Цей образ далекий від правди. Тут варто говорити радше про зіткнення між державами in statu nascendi, У стані зародження (лат.) тобто ще не сформованих утворень , яким загрожував, зокрема, внутрішній переворот. До того ж держав було не дві, а більше.
МЦ: Наскільки я розумію , ми тут ідемо за німецьким істориком Йохеном Бьолером, який умістив польсько-більшовицькі зіткнення в контекст «європейської громадянської війни»?
МҐ: Не тільки Бьолер , але й, наприклад, Роберт Герварт описують цю війну як багатосторонній конфлікт. Навіть якщо на певній території найчисельнішими були війська двох сторін, то майже завжди учасників було більше. Вони об’єднувалися в більш-менш міцні союзи проти інших учасників, унезалежнювалися різними способами, наприклад, села ставали республіками, а в Білорусі постала єврейська самооборона, оскільки ніхто не захищав євреїв від насильства.
Усе це зливалося в одну велику хвилю насильства , яка з різною інтенсивністю здіймалася в різних частинах Центрально-Східної Європи. Повертаючись до метафори, яку я вже називав: для тисяч мешканців цих територій не було важливо, яка армія марширує через їхнє село і хто з ким воює. Це було третьорядним, пріоритетом стало виживання.
МЦ: З якими актуальними прикладами можна це порівняти?
МҐ: Скоріш за все з Іраком чи Афганістаном , тобто з чимось, що в політології називають low-intensity conflict. Конфлікт низької інтенсивності (англ.). Звернімо увагу також на Сирію , де конфлікт відбувається між більш ніж двома чітко визначеними силами.
Той , хто врешті-решт перемагає в такій хаотичній війні й створює або захоплює державні структури, отримує також символічну владу. Тобто, наприклад, можливість видавати підручники з історії, які впихають цю війну в рамки наративу про народження або порятунок держави.
Звісно , спершу треба то тут, то там щось відшліфувати або підтерти — і власне такий образ часто успадковують наступні покоління. Нам здається, що події майже столітньої давнини були якоюсь упорядкованою послідовністю, закономірним результатом якої стала, наприклад, незалежність Польщі.
МЦ: А хіба це не так?
МҐ: Ні. Бьолер та Герварт деконструюють це уявлення , показуючи хаос, який насправді ховався за цими подіями. Так само Томас Балкеліс, який написав книжку про польсько-литовську «брудну війну» 1918–1922 років.
Авжеж , це робить історію складнішою та заплутанішою, але саме це я й називаю реалістичним ставленням до неї. Протилежним до цього є принцип: якщо реальність «не дотягує» до оповіді, то тим гірше для реальності.
МЦ: Бьолер стверджує , що так званим дивом на Віслі стала не стільки воєнна перемога, скільки сам факт виживання польської держави попри всі конфлікти, які трусили нею в перші роки незалежності.
МҐ: Я погоджуюся з цими роздумами , але поняття «диво» сприймаю тільки як риторичний прийом. По-перше, характерною ознакою дива є його унікальність, тож, якщо певне явище повторюється в кількох державах регіону в той самий період, то навряд чи мова йде про щось надприродне та виняткове.
По-друге , під час більшовицької навали на Польщу не спостерігався ніякий «чудесний» перелом у перебігу подій. Не було ні примирення основних політичних сил, ні згладження соціальних відмінностей, ні радісних натовпів, що масово вступали до війська. Однак величезну роль відіграли соціальні та державні структури, які часто існували ще під час Першої світової війни, і які не допускали, наприклад, щоб у польських містах люди помирали від голоду.
МЦ: Коли ви розглядаєте польський «момент незалежності» сторічної давнини , який фактор у цій історії, на вашу думку, явно переоцінений, а на якому навпаки — недостатньо наголошено?
МҐ: Ми переоцінюємо великі й символічні події та постаті. Я не хочу применшувати значення , наприклад, Пілсудського або того факту , що на Паризькій мирній конференції Польща мала окремого делегата і дипломатичну підтримку. Важливим був також і той факт, що в лавах польської армії були й кадрові військові, які походили з Легіонів. Польські військові формування в межах австро-угорської армії, які брали участь у Першій світовій війні, на основі яких пізніше сформували регулярне військо незалежної Польщі. Проте слід визнати , що впродовж тривалого часу цієї епопеї зі здобуттям незалежності існування Легіонів або еміграційна діяльність Дмовського Роман Дмовський — польський політик і публіцист, один із засновників і головний ідеолог Народно-демократичної партії. не відігравали великої ролі.
На запитання , щó ми не помічаємо, я відповім питанням, причім не зовсім історичним: що таке держава? Дипломатія та збройні сили дуже важливі, проте їх недостатньо, щоби працювала ціла структура.
МЦ: І що ще було потрібно для цього?
МҐ: Товстий пласт самоврядування та громадянського суспільства , який почав формуватися ще задовго до здобуття незалежності. Ця самоорганізація часто не мала жодних політичних ознак, а ще вона розвивалася у середовищах, пов’язаних із народно-демократичним рухом. Я наголошую на цьому, тому що навіть сьогодні люди інстинктивно ототожнюють поняття громадянського суспільства з лібералами, адже сьогодні прикладом такої самоорганізації може бути, скажімо, родина «Радіо Марія». Спільнота слухачів і однодумців найбільшої в Польщі католицької радіостанції «Радіо Марія».
Різноманітні громадські комітети , що виникали в Польському королівстві, утворювали самоврядування, якого ці землі не бачили з часів поразки Січневого повстання. Увесь цей «третій сектор» узяв на свої плечі тягар соціальної політики — спершу під владою царської Росії , яка зреклася цієї функції, а потім у вже незалежній державі.
Зараз ми сидимо в кав’ярні , п’ємо каву — це означає, що є електрика й газ, тобто працюють електростанція і газова станція. Ви могли доїхати сюди трамваєм, а я мав можливість вийти з дому, тому що соціальне страхування дозволяє нам із дружиною розділити догляд за дитиною. Сяк-так, але працюють поліклініки та лікарні. Суттю нашого повсякденного життя в державі є доступ до певних цивілізаційних благ та стандартів. Ось що я маю на увазі, коли кажу, що держава — це не лише чоловіки зі зброєю та чоловіки при владі.
МЦ: Гадаю , ви невипадково згадали стать.
МҐ: Так. В історії польського «моменту незалежності» є прогалина , яка лише зараз почала повільно заповнюватися. Ми багато говорили про хаос того часу. Величезну роль у його впорядкуванні відіграли жінки.
Уся соціальна політика — зокрема кухні для бідних і підтримка безробітних , яких було чимало в колишній підросійській частині Польщі, — усе це лягло на плечі жінок, які, зрештою, часто мали консервативні або праві погляди. Варто також згадати про пізніше велике розчарування польок: вони добилися виборчих прав, проте з реалізацією цих прав на практиці справи складалися значно гірше.
МЦ: Ми дізнаємося про це все більше , проте й надалі знаємо надто мало. Чому так відбувається?
МҐ: Тому що чоловіки при владі та чоловіки зі зброєю залишили дуже багато спогадів та автобіографій. Це власне вони потрапляли на плакати , пам’ятники та банкноти, — не жінки. Висвітлення історії лише через призму «державних мужів», цих великих та символічних постатей, часто віддаляє нас від неї.
До речі , варто звернути увагу на те, що у формулі «здобуття незалежності» є певна пастка.
МЦ: Яка?
МҐ: 1918 року Польща стала незалежною не в результаті того , що наші збройні сили виграли війну в тієї чи іншою держави й вигнали її з польських земель. Це стало можливим завдяки розпаду імперій. А це означає — я вкотре вживаю це слово, проте воно дуже важливе — хаос.
Щоб приборкати й упорядкувати цей хаос , знадобилися зусилля десятків тисяч людей. Тож заслуги були й у тих, хто воював за державний кордон, й у тих, хто створював конкретні інституції, пошту, школу чи пенсійну систему. Ці досягнення не стають менш реальними тільки тому, що вони здобуті не на полі збройної битви. Забувати про людей, що стоять за ними, — історична несправедливість.
Крім того , чинячи так, ми відсікаємо себе від власного коріння. Адже більшості з нас набагато легше знайти в сімейних спогадах саме таких людей, маленьких «мурашок», а не так званих державних діячів. А може, власне ці герої повсякдення заслуговують більшої уваги в нашій історії в порівнянні з генералами й міністрами?
Переклав Валерій Бутевич
