Олександр Ірванець. Фото: Ростислав Шпук / фейсбук
Олександр Ірванець. Фото: Ростислав Шпук / фейсбук
20 червня 2022

Олександр Ірванець: Путін — вершина прояву «великой русской культуры»

  • Facebook
  • Twitter
  • Telegram

Відомий український поет, прозаїк, драматург, Підскарбій легендарного Бу-Ба-Бу уже понад 20 років живе в Ірпені й на собі відчув, що таке війна й еміграція з тимчасово окупованої території. Публікуємо інтерв’ю з Олександром Ірванцем про воєнну дійсність, літературу й відмежування від російського наративу.

Наталя Ткачик: Перші два тижні широкомасштабного вторгнення Росії ви пробули в Ірпені. Який із тих днів був для вас найважчим?

Олександр Ірванець: Я не розрізню ті дні, і не тільки ті. Вони злилися в суцільний час, день, ніч. 24-го ми прокинулися від вибухів. В Ірпені ми живемо на шостому поверсі. Два кілометри до Бучі й ще півтора до Гостомелю. І все це відбувалося у нас за вікнами, особливо, коли в Гостомелі почалися серйозні бої, бо там постійно висаджувалися російські десантники. На обрії над лісом півколом стояла червона заграва. То вже був не перший день, звичайно. Дні зливалися.

Ми якось одразу зреагували, закупилися продуктами — чим встигли. Та навіть жирували. Бо я ще плакав, що мені бракує ментолових сигарет. І мені друзі передавали, присилали.

Люди тоді скуповували, вигрібали з магазинів усе, що можна. Різко зникло багато товарів. Уже після 8 березня постачання було слабке, і в Києві склалася дуже цікава ситуація: в магазинах залишились делікатеси, устриці, креветки, якісь дорогі гриби, а з нормальних продуктів — та навіть із хлібом — бували перебої.

Усе змішалося в суцільний фантасмагоричний час. Хтось із моїх друзів на фейсбуці навіть написав, що сьогодні 104 лютого. Вже й весна пройшла, вже й літо настало. А час зупинився на 24 лютого.

НТ: Розкажіть, як вам вдалося евакуюватися із літньою мамою дружини й котом.

ОІ: Уже в перші дні мости довкола Ірпеня були знищені. Ми вибралися на евакуацію 8 березня, коли вже залишились ніби на острові. Тоді дуже інтенсивно працювали релігійні організації, й нас вивозили євангельські християни. Ми поїхали в село Романівку, що між Ірпенем і Києвом. Але там теж перебили міст, попрострелювали дамби, і річка піднялася. Ірпінка. І по воді зверху були прокладені дерев’яні піддони. Звичайні палети, по яких люди переходили. З нами була 92-літня мама дружини — до цього вона 12 років не виходила з дому, — а ще в торбі на плечі я ніс кота, і так ми йшли по цих палетах. Я про це вірш написав:

Їм у взуття вода наливається,
пси і коти скавучать і нявчать.
Брід-перебрід через річку в Романівці —
брама із пекла, де душі ячать.

Коли ми отак переходили, позаду були вибухи. На другому березі чекали волонтери, карети швидкої допомоги. Маму взяли у швидку, забрали до лікарні, а нас із дружиною Оксаною відвезли у Київ — автівкою без вітрового скла. Там актриса Римма Зюбіна запропонувала нам квартиру свого сина на Подолі. Ми прожили в ній місяць. Перші два-три дні сирени повітряної тривоги вили, мабуть, разів по 15 на добу. Правда, не буду брехати, ми не ходили у сховище: воно було далекувато. Але от ти слухаєш цей звук сирени й думаєш: ввіряю долю свою в десницю твою, Господи. Ну, бо що інакше думати? Причому були влучання, і на Подолі теж. Моя мама з Рівного дзвонила і казала: «Боже, Сашо, це ж в Подільському районі». Я кажу: «Так, але то не біля нас». Біля нас справді не падало, але ж ракети влучали в будинки й торгові центри.

НТ: Що ви першим зробите після перемоги?

ОІ: Звісно ж, нап’юся. З друзями. З переможцями.

НТ: Чимало письменників зізнаються, що після 24 лютого не можуть писати. Ви з перших днів писали вірші про те, що відбувається в Україні. Що вам давало сили?

ОІ: Я ж, звичайно, теж думав над цим — я ж не такий товстошкірий, щоб цього не розуміти. Філософ Теодор Адорно сказав, що поезія після Освенціма неможлива, і я з цим погоджуюсь. Але є ще дещо. Я сам для себе і для світу все-таки становлю виняток. Може, нас, таких як я, небагато. Але я не можу не писати. Це для мене як дихати. Це для мене як їсти, пити, як дивитись на світ. Коли я пишу, я не докладаю зусиль. У мені народжується текст, і я мушу його хоча б для себе записати, обнародувати, вербалізувати.

Але, дійсно, страшна інфляція слова не безпідставна, вона обґрунтована. А крім того, зараз воюють хлопці, письменники. Воює Артем Чех. Капранови десь у камуфляжі. Воює Андрій Кокотюха, найбільш плодючий письменник, автор близько 80 романів. (Ви уявляєте? Я три написав. А молодший за мене на років 15 Кокотюха написав 80!) Воює Сергій Татчин, прекрасний поет із Вінниці. Воює Ігор Мітров, воює Євген Манженко, воюють Борис Гуменюк, Олексій Биков. І це справді добрі поети й прозаїки. І я думаю, що якщо хтось і знайде оці слова про війну, то це будуть вони. Бо вони мають право. Можливо, я не маю права писати про війну, а вони мають право.

НТ: Що ви бачили й відчували в Ірпені, коли повернулися туди вже після евакуації?

ОІ: Ми були там два дні. Ой, дуже-дуже болісно все це. Високі багатоквартирні будинки встояли. Наш майже не постраждав. В одного з сусідів оббило балкон. У сусідній панельній дев’ятиповерхівці вигоріли верхні два поверхи, восьмий і дев’ятий. А на сьомому світиться світло, хтось живе. Уявляєте, над вами два поверхи руїни? А приватний сектор — це взагалі суцільний пустир. Купа цегли, та й то навіть не купа — розсип цегли, так буде точніше. Це все дуже сумно.

Ми — ірпінчани, але дуже любили Бучу. Ірпінь більший і не аж так сильно забудований, плюс там добряче вирубали зелень. І тому в Ірпені було відчуття такого ніби піску на зубах. А Буча — так це було ніби німецьке містечко. Зелене, охайне, підметене, чисте. І там жив такий собі український середній клас. Хто спромігся на свій будиночок, якусь машину мав. І далі прийшли русскіє, і для них це були багатії. Це ж якраз у Бучі перехоплено розмову, де він, русскій, каже своєму співрозмовнику, мовляв, «они здесь такие богатые люди, они едят “Нутеллу”». Вони забирали все, крали електрочайники, не забираючи підставок! І мені важко уявити, що там зараз. Якщо Буча виглядає так, як Ірпінь, то це жахливо. Я вже мовчу про Бородянку, про Гостомель, про Ворзель. Це все одна велика рана на північ від Києва.

НТ: Ми зараз розмовляємо з вами в самому центрі Варшави, яка після Другої світової була вщент знищена. І це приклад прекрасно відновленого практично з нуля європейського міста. Чи вдасться нам відбудувати Україну?

ОІ: Якщо буде план Маршалла з фінансуванням, то відбудуємо і Київ, і Бородянку, і Ірпінь, і Бучу, і всю Україну — швидко, ефективно й гарно. Ті самі китайці, вони будують просто на очах. Тобто, якщо буде допомога світу — а вона б мала бути, адже Україна багато робить для всього світу — Україна відродиться, постане ще красивішою. Але для цього потрібно виграти війну, не просто закінчити. Мало того, Україна укріпиться, стане авторитетною державою в Європі. Ну, і дякувати Богу, що власне Польща помагає. Бо це справді важливо.

НТ: Література може нам у чомусь допомогти?

ОІ: Література може допомогти насамперед самим авторам. Якщо хтось напише гарний твір про війну, то цим зцілить передусім свою душу. І може, душі кількох читачів. Але загалом література дуже мало може в цьому світі. Скільки століть носилися з «великой русской литературой». Ну, і який ефект вона дала? Кого виховала? І навіть якщо мені кажуть, що ці мерзотники не читали Достоєвського і Толстого, мене це не обходить. Головне, що Достоєвський і Толстой писали для них, бо для кого ж іще? Не для всього ж світу — вони писали для своїх, русскіх. І русскіє не хотіли їх читати, не хотіли знати про протистояння злу, насильству і так далі. І це все ось довело до такого. Тому не варто перебільшувати впливовість і можливості літератури.

НТ: Як ви оцінюєте теперішні виступи російських опозиційних митців, як-от Акунін, Биков, Ґлуховський та інші. Вони для вас переконливі?

ОІ: Ні! В жодному разі. Зараз всі їхні спроби повинні відмітатися відразу. До закінчення війни я б радив українським митцям не говорити з росіянами вза-га-лі. Поки не закінчиться війна, «хорошие русские» повинні зараз говорити не з українцями, а з власним народом, який ґвалтує немовлят у Бучі, який кладе купи на ліжка, столи й скатертини. Який краде, який мародерить, який дзвонить своїм жінкам і розповідає, що ґвалтує українок. Акуніни й Бикови мають промовляти до них, і бажано якомога більше. До них. Це вони нам дали Путіна. Щоб там не казали, Путін є вершиною прояву «великой русской культуры». От як на піраміді є золотий вершечок, наконечник, так оце такий Путін сидить на всіх цих Толстих, Достоєвських. І навіть на Пєлєвіних, Акуніних, всяких Замятіних теж зверху Путін.

НТ: Наскільки розумію, ви зараз узагалі не спілкуєтеся з росіянами.

ОІ: Ні-ні-ні. Я вже от і в Берліні мав цікаву історію з одним чоловіком у фонді, куди я приїхав на стипендію. Я чув, що він з кількома людьми говорить російською, і до них не підходив: в мене нема потреби з ними спілкуватися. Я вийшов покурити, а він мені крикнув: здрастє. Я відповів: hallo. Він сказав: а чьо, нє с Украіни? Я сказав: I’m from Ukraine, but I don’t want have any conversation in Russian. Він сказав: так я ж з Білорусі. І тоді я: ну, тады, калі ласка, мы можам з вамі размаўляць па-беларуску. А він: а я не знаю, я не говорю по-білоруськи. Я сказав: пнх. Я не збираюся говорити російською. У Берліні деякі німці-русисти хочуть практикувати російську, то я говорю з ними російською, але з німцями. З росіянами не розмовляю. Я не хочу з ними говорити, вони найближчі 50–100 років мають розмовляти між собою, як вони дійшли до такого. Вони мають обговорювати це, засуджувати або навпаки, хвалитися. Але вони повинні знайти свій суспільний консенсус.

Нам не треба зараз тут русскіх. І вони не мають до нас лізти, вони повинні говорити зі своїм народом, який звироднів, який ґвалтує, вбиває і заливає кров’ю Україну.

НТ: Однією з основних ваших письменницьких рис є блискуча іронія і гумор загалом. Що змінилося після 24 лютого?

ОІ: Я написав кілька трагічних речей, але потім уже в Берліні я написав такого досить сатиричного вірша «Берлінер зоммер абенд» — я вмію такі картинки:

Вечірнім Тіргартеном я пройшовся.
Якби ж моя доля була щаслива,
я тут десь зустрів би канцлера Шольца,
присіли б на лавці з пляшкою пива.
— Гер Шольц, щось ваш запал потроху меркне,
бо ви марудну робите справу...
Онде біжить повз нас фрау Меркель
в костюмі спортивнім...
— Ґутн абенд, фрау!

І так далі. Іронія, гумор — вони є, але звичайно зараз переважає трагічна тема. Сміятись будемо, коли переможемо.

НТ: А вас узагалі зараз щось смішить?

ОІ: Звичайно, багато що. Я не зовсім очерствів, є чимало забавного, цікавого, смішного. Воно ніде не ділось. Але це вже таке, усмішка крізь сльози.

НТ: Ще до лютого ви почали цикл оповідань про Рівенщину, в якому був запланований опис великої битви добра зі злом. Тобто ви своїм твором певним чином передбачили те, що відбувається?

ОІ: Так, битва над річкою Устя в Рівному. Це самий центр міста, де краєзнавчий музей, головний будинок у місті. А до краєзнавчого музею там містився обком партії. А до обкому партії — райхскомісаріат гебітс. Обласний райхскомісаріат. Мало хто знає, але в роки Другої світової Рівне було столицею великої окупованої території, яка називалася Райхскомісаріат Україна. Галичина була окремим Дистриктом Галіція. Трансністрія з півдня була під румунами й італійцями. А ось величезний Райхскомісаріат Україна тягнувся від Хелма у Польщі до російського Бєлгорода на сході, і в нього ще входили Гомельська і Брестська області Білорусі.

І тут у мене у творі відбувається зміщення часів: з’являється гауляйтер Еріх Кох, який сидів у Рівному. Він чекає візиту Адольфа Гітлера, який їде через Рівне в ставку під Вінницею. Приїжджає Гітлер, але з ним в лімузині сидить Владімір Путін...

Я перейшов в другу частину твору і завис. Першу закінчив днів за три до війни, приблизно такими рядками: з боку вулиці Замкової темряву прорізало світло фар — це наближалася кавалькада Гітлера. Всьо. Гітлер приїздить. Я написав кінець першої частини, поставив крапку. Вирішив взяти пару днів на перепочинок і на третій день чи на четвертий почалася широкомасштабна війна.

НТ: А зараз ви продовжуєте щоденник, який вели з перших днів широкомасштабної агресії РФ?

ОІ: Зараз я взагалі майже нічого не пишу. Я писав в Ірпені під бомбами, писав дуже багато: сім-вісім сторінок у день. І вірші, і колонки, і есеї. Потім ми перебралися до Києва, де було вже трошки безпечніше, і я теж писав, але менше, по п’ять сторінок. Потім ми переїхали в Рівне до моєї мами, і я писав ще менше. Потім ми переїхали в Берлін і, скажу, майже не можу писати. Починаю текст, пишу кілька сторінок і гублю нитку, не вдається вийти на фінал. Сподіваюсь, це закінчиться. Просто я фізіологічно мушу, відчуваю потребу писати. І мене мучить, коли я не можу видати завершений текст.

НТ: Ви перекладали твори Януша Корчака, Януша Ґловацького…

ОІ: Ну, я старий полонофіл. Зараз люди, які мало знали про Польщу, всі як один висловлюють їй величезну вдячність. І справді ми їй вдячні. По-перше, стільки тут прапорів синьо-жовтих. Я бачу, як поляки ставляться до нас, я перетинав кордон. Там одразу стоять безплатні води, кави, чаї. Людям видають телефонні картки, вносять їх у якісь реєстри. Мене то ні, бо я в Німеччину їду. Але я бачу, як працюють волонтери. От ми їхали через Волинь, через Ягодин – Дорогуск, і кордон перетинали між третьою і четвертою ночі. І все одно сидять волонтери, працюють. Я підійшов, просто з ними поговорив, щось пожартували. Я нічого собі не брав... Ой, ні, я таки взяв пляшку мінералки! Ну, окрім усього, я вдячний Польщі за безплатну пляшку мінералки на переході в Дорогуску. А якщо серйозно, то я дуже вдячний Польщі за все.

НТ: З чого почалася ваша любов до Польщі?

ОІ: Це і Gaude Polonia, Стипендійна програма Міністра культури та національної спадщини Польщі для молодих митців і перекладачів з польської. і переклади, і люди. Якщо говорити про переклади, то я пишаюся, що це була навіть не просто співпраця, це була дружба з Янушем Ґловацьким. І він бував у нас у Києві, в Харкові. І я був у нього тут, у Варшаві.

А ще в 90-х роках я був піонером гастарбайтерства в східній Польщі в Люблінському воєводстві. Я працював на курячих фермах з бройлерами. Я не сам працював. Вам говорить щось ім’я Володимира Цибулька? Так от ми з Володею, поетом, 1992 року під Любліном два місяці на фермі працювали, там було понад десять тисяч бройлерів. І ми їх усіх із ложечки годували. Польських бройлерів.

Потім я ще працював на ринках Любліна. Торгував контрабандною горілкою, всякими паленими ромами, віскі, бренді... Зрештою, Артюр Рембо в Африці торгував рабами, слоновою кісткою, золотом. А я всього лише паленим ромом і віскі. Не дотягнув до Артюра Рембо.

Я пізнав Польщу від валютного міняйли в 90-х на Люблінському базарі (той носив газовий пістолет в одній кишені, а в другій — кастет і мені їх показував) і до таких людей, як Януш Гловацький, Адам Поморський. Тобто діапазон у мене широкий. І в принципі до всіх я відчуваю симпатію, всі — глибинно добрі люди.

  • Facebook
  • Twitter
  • Telegram
Наталя Ткачик image

Наталя Ткачик

Літературна редакторка «Нової Польщі». Поетка, перекладачка книжок спогадів Тадеуша Ольшанського («Колись в Станиславові») та Томаша…

Читайте також