Зоряна Вареня: Близько третини поляків негативно ставиться до українців, називаючи їх претензійними і невдячними. Чому?
Лукаш Мазуркєвич: Емоції вирують різні. 2022 року поляки дуже підтримували українських біженців. Однак з часом суспільна увага змістилася на питання соціальної допомоги. Поляки бачать, що рівень життя українців у Польщі контрастний: одні ледве зводять кінці з кінцями, а інші їздять дорожезними автівками, що дуже кидається в вічі. Це також викликає підозри в зловживанні соціальною допомогою й сіє сумніви у справедливості її розподілу: чи справді вона надходить тільки тим, хто її потребує, чи, може, потрапляє й тим, хто може без неї обійтися? Відповіді на ці питання — окрема тема, але йдеться передусім про емоції та суб’єктивні спостереження поляків. Хоча зберігається й чимало позитивних асоціацій із українцями.
ЗВ: Яких?
ЛМ: Наприклад, поляки вважають українців працьовитими, підприємливими та здатними адаптуватися. Загалом суспільні настрої коливаються залежно від обставин: у великих містах, де контактів між людьми багато, особистий досвід спілкування з українцями більший, тоді як у містечках і селах він обмежений або й відсутній, бо взаємодії практично немає. В селах уявлення про когось зазвичай ґрунтуються на чутках, інформації з соцмереж. Чим більше особистого спілкування, тим краще розуміння та сильніші позитивні враження. Українці добре інтегруються в польське суспільство, і цей процес стабільний. Однак близькість двох народів породжує не лише гармонію, а й певну напругу. Логічно, що ми зазвичай сперечаємося з тими, з ким маємо найтісніший зв’язок.
ЗВ: Що є віссю цих суперечок?
ЛМ: Поляки почали ставити питання: ми маємо справу з біженцями чи не біженцями? Українці — мігранти воєнні чи економічні? На самому початку повномасштабної війни мільйони українців опинилися в Польщі. Чимало з них згодом виїхало, тож нині ця кількість, ймовірно, наближається до півтора мільйона. Однак і це число постійно змінюється, бо люди курсують між Польщею та Україною. Серед польської громадськості є певне нерозуміння: якщо це біженці, які шукали притулку і безпеки, то чому вони регулярно повертаються додому, де досі триває війна, від якої вони втікали?
Однак варто запитати самих українців, наскільки комфортно вони почуваються в Польщі, як сприймають польське суспільство, чи в якійсь іншій європейській країні їм би було краще, ніж тут. Я зараз не говорю про фінансову допомогу.
День Незалежності України у Варшаві. Джерело: Miasto Stołeczne Warszawa / FacebookЗВ: Нагадаю, що людина чи установа, яка приймала українських біженців, отримувала 40 злотих на добу за особу. В липні 2024 року цю допомогу скасували. Зараз українці в Польщі отримують 800 злотих на кожну дитину щомісяця. Однак у політичних колах говорять про необхідність скасувати цю виплату тим, хто не працює офіційно і не сплачує податки в Польщі.
ЛМ: Так, умови в нас не ідеальні, однак чи знайдеться держава, де українці почуватимуться комфортніше з культурної точки зору? Думаю, ні. Чи на початку повномасштабного вторгнення якась інша країна реагувала так безумовно, як Польща? Я маю на увазі не стільки дії держави, скільки солідарність звичайних громадян.
Пам’ятаю перші дні, коли я, як і всі, поїхав на варшавський Західний вокзал допомагати біженцям. Я бачив шалену підтримку, проте розумів, що цей ентузіазм не триватиме вічно. Та той перший імпульс був щирим і людяним, без жодного розрахунку. З часом емоції природно вщухають, настрої корегуються, але не треба це вважати зміною загального тренду. Польське суспільство продовжує підтримувати Україну військово та політично. Наприклад, за подальше надання військової допомоги — 49 % опитаних.
Волонтери на варшавському Західному вокзалі. Джерело: Miasto Stołeczne Warszawa / FacebookЗВ: 2022 року українці сприймалися водночас і як жертви агресії, і як герої. А зараз?
ЛМ: Відбулась певна дегероїзація. Українці в очах поляків стали звичайними сусідами, колегами, знайомими. Це призвело до охолодження почуттів, адже, як і в будь-якому соціумі, одні люди подобаються більше, інші — менше. Такий процес може здатися неприємним, та це частина природної соціальної динаміки.
Сьогодні українці в Польщі — невід’ємна частина повсякденного життя. Українська і російська мова лунають всюди. Ба більше, українці часто відчувають себе дуже впевнено — це помітно навіть у дрібницях, наприклад, в тому, як вони спілкуються в громадському транспорті (якщо раніше українці розмовляли тихо, щоб не привертати увагу, то тепер — як усі, і це дуже добре).
ЗВ: Чи був якийсь конкретний переломний момент у зміні ставлення поляків до України у 2022–2024 роках?
ЛМ: Це відбувалося поступово, та свою роль відіграла так звана зернова криза, а ще постачання польського вугілля для підтримки української енергетики після російських обстрілів. Однак не тільки це вплинуло на громадську думку: велике значення мало й усвідомлення поляками, що Україна — не лише держава, яка веде війну, а й потужний економічний конкурент з великим потенціалом. Виявилося, що Україна може виробляти і експортувати продукцію, яка здатна заповнити польський ринок. Для багатьох це стало відкриттям. Крім того, в польські підприємства (наприклад, у завод заморожених продуктів у Каліші) інвестовано потужний український капітал. Це викликало здивування, нерозуміння і, відповідно, суперечності. Виник дисонанс: українці — жертви, які втратили все? чи багатії, здатні навіть заводи купувати?
ЗВ: В Україні також спостерігається спад симпатії до поляків. Мені здається, відправною точкою тут стали протести польських аграріїв на кордоні і розсипання українського зерна.
ЛМ: Середньостатистичний поляк, звісно, чув про фермерські блокади, та це далеко не те питання, яке глибоко хвилює всю громадськість. Протести аграріїв у Польщі — звичне явище, яке періодично повторюється через економічні проблеми, зокрема низькі ціни на сільгосптовари. Фермери часто блокують дороги та розсипають продукцію, — аби привернути увагу. Ці акції вже сприймаються як щодення і не стають приводом масових обговорень. Польські фермери отримують значну підтримку від держави (зокрема завдяки субсидіям від Євросоюзу), тож їхні вимоги часто спрямовані до урядових чи європейських інституцій.
Фермери протестують по всій Європі, від Брюсселя до Парижа, — зокрема, розкидають зерно, яблука, буряки і навіть гній. І польські, і українські політики розуміють, що коли Україна вступить до ЄС, українські аграрії теж зіткнуться з подібними труднощами через конкуренцію з іншими державами. Ці питання треба вирішувати шляхом економічних перемовин, а не створювати політичний конфлікт. У цьому контексті варто згадати і протести польських транспортних компаній через конкуренцію з українськими перевізниками, — це все частина нової реальності. Оскільки економіка України дедалі більше інтегрується з європейською, такі конфлікти, ймовірно, будуть лише посилюватися.
Протест перевізників на кордоні. Фото: Аттіла Хусейнов / Forum Польща вже має досвід економічних суперечок із західними країнами. Наприклад, 2017 року французькі водії вантажівок протестували проти конкуренції з перевізниками з інших європейських держав, зокрема польськими. Блокуючи кордони з Італією та Бельгією, вони спричинили значні затори. Щось подібне може трапитись і на кордонах з Україною, особливо коли вона стане частиною ЄС.
ЗВ: Зважаючи на всі ці моменти: чи поляки все ще підтримують вступ України до ЄС та НАТО?
ЛМ: Підтримка вступу України до Європейського Союзу в Польщі стабільна, за неї (при виконанні певних умов) висловилося 63 % опитаних. Поляки вважають, що це посилить європейську безпеку. Польща розуміє, що Україна перебуває в особливих умовах через війну, та все ж очікує, що вона адаптується до європейських стандартів, зокрема якості продукції. Щодо вступу України в НАТО, то і тут підтримка з боку поляків залишається стабільною і не викликає значних суперечок у суспільстві.
ЗВ: Ще один чинник погіршення польсько-українських відносин, про який ви вже згадували, — питання соціальної допомоги біженцям. Чому воно викликає широкий резонанс серед поляків?
ЛМ: 2016 року в Польщі з’явилися масштабні соціальні програми, як-от щомісячні 500+ злотих на дитину, які згодом замінили на 800+. Вони викликáли чимало суперечок навіть поза українським контекстом. Одні вважали, що країна не може собі дозволити такі витрати, інші підтримували цю ініціативу. Потім ще були програми підтримка під час пандемії ковіду для деяких галузей, бізнесів та професій. І ось, раптом у Польщі з’являються біженці з України, яким також надають соціальну допомогу.
У польському суспільстві швидко поширилася думка, що ця допомога інколи надається біженцям на вигідніших умовах, ніж самим полякам. Багато хто думав: «Ми, поляки, лише нещодавно отримали ці привілеї, а тепер маємо їх ділити з мільйонами біженців». Це стало темою політичних та суспільних дискусій і однією з головних причин погіршення настроїв. Тому уряд почав змінювати підхід, вводячи певні умови для отримання виплат, як-от вимогу працювати або навчатися.
ЗВ: У польсько-українському контексті чимало дискусій і довкола питань спільної історії.
ЛМ: Тема номер один — Волинський злочин. Існують величезні розбіжності в польській та українській оцінці діяльності УПА. Для України це частина боротьби за незалежність, тоді як для Польщі — злочинна традиція.
Поляки не очікують миттєвого вирішення всіх історичних непорозумінь, вони усвідомлюють, що в умовах війни це не завжди можливо. Однак блокування ексгумацій та пошукових робіт У січні 2025 року Україна видала перші дозволи на ексгумацію останків жертв Волинського злочину впродовж багатьох років. викликало нерозуміння і обурення серед поляків.
Це питання не лише політичне — воно глибоко пов’язане з історичною пам’яттю. Польща має свої переконання щодо вшанування жертв історичних подій: кожна людина заслуговує на індивідуальне поховання. В країнах Східної Європи ставлення до масових поховань часто більш лояльне, що відображає різницю у культурі вшанування жертв. Проте для поляків навіть у випадку масових поховань важливо мати можливість вшанувати кожного окремо. Це дуже важливо у контексті ексгумації та пошукових робіт, пов’язаних із Волинським злочином. Часто для археологів, які працюють при таких роботах, це особисте питання, адже серед жертв вони шукають своїх предків.
Історичні проблеми й надалі важливі, проте вони не відіграють ключової ролі. Вони — як тліючий вогник у тлі, який не аж ніяк не гальмує співпрацю та взаєморозуміння між країнами.
ЗВ: Чи поляки продовжують відстежувати зміни на українському фронті й новини з війни?
ЛМ: Окрім питань, які ми порушували раніше, як-от протести польських аграріїв, спільна історія чи соціальні виплати, в сприйнятті України поляками надалі ключовими є два аспекти — війна й військова допомога. Війна, безумовно, залишається центральною темою для польського суспільства.
Польща спостерігає за подіями з власної перспективи: наша держава довго перебувала в ситуації нестабільності. До 1918 року Польщі протягом 123 років не було на мапі, після Другої світової війни почалося правління комуністів, яке тривало до 1989 року. І лише відносно нещодавно поляки відчули себе частиною стабільного міжнародного порядку, в союзі з Європою. Однак з початком війни в Україні, навіть якщо вона не безпосередньо загрожує Польщі, виникають політичні та гібридні загрози, які пробуджують старі страхи.
Це породжує так звану онтологічну невизначеність — історичне відчуття нестабільності, яке важко подолати. На відміну від таких країн, як Франція, в досвіді яких були мінімальні зміни кордонів, Польщі за свою історію зазнала багатьох трансформацій, що сформувало особливе ставлення до загроз з боку Росії. І хоч це не є темою щоденних обговорень серед поляків, хоч війна не зачіпає їх безпосередньо, вона створює напруження в країні, посилює відчуття побоювання і невизначеності.
ЗВ: Чи поляки усвідомлюють вплив Кремля на польську суспільну думку?
ЛМ: Поляки, як і багато інших народів, піддаються впливу соціальних мереж, у яких багато дезінформації. Однак польське суспільство більш стійке до таких маніпуляцій порівняно з громадянами інших, західних країн. Зважаючи на совєтське минуле, поляки загалом здатні швидше ідентифікувати фальшиві новини — у них є своєрідний нюх на неправду.
ЗВ: Хочу уточнити: ви вважаєте, що фейкові відео в соцмережах, на яких нібито українці спалюють польський прапор чи нападають на поляків, не впливають на ставлення поляків до українців? Ці ролики набрали сотні тисяч переглядів. Крім того, деякі інтернет-блогери розповідають, буцімто події в Бучі — постановка.
ЛМ: Польща — один з основних майданчиків боротьби Росії за громадську думку в контексті російсько-української війни. Кремль вкладає величезні ресурси у створення напруження між польським і українським суспільствами, намагаючись їх розколоти. Проте, попри ці зусилля, дезінформація не дає бажаних для РФ результатів. Можна простежити, як за останні роки вона змінювалася, адаптувалася та вдосконалювалася, відповідно її дедалі складніше розпізнавати. Росія має величезний досвід у створенні пропаганди, який формувався століттями. Та й напрямок цієї пропаганди залишається незмінним.
Відео зі спаленням прапора чи інші спроби погіршити імідж українців в очах поляків, безумовно, мають певний вплив. Однак він, ймовірно, менший, ніж у країнах Західної Європи, де менше навичок розпізнавання російської пропаганди. У цих країнах слабше розуміють її специфіку, нюанси та механізми дії.
Отже, попри те, що російська дезінформація намагається впливати на польське суспільство, вона не може його розколоти. Польські громадяни, навіть в складних ситуаціях, здатні зберігати ясність у своїх оцінках, продовжують підтримувати Україну в її боротьбі, розуміючи, що йдеться не тільки про хід війни, а й про майбутнє співробітництво, зокрема економічне.
ЗВ: Щодо військової допомоги Україні: згідно рапорту, 44 % поляків вважають, що її масштаб надто великий. Що це означає?
ЛМ: Йдеться про зусилля, які Польща вкладає в допомогу, не лише постачаючи обладнання, а й слугуючи важливим логістичним хабом, зокрема через летовище в Ряшеві, яке є основним пунктом транспортування допомоги. З польської точки зору, українці ці зусилля, на жаль, інколи недооцінюють.
Польща першою відгукнулась на потреби України, надаючи свою територію для транспортування допомоги. Якби маршрути були закриті, це б становило велику проблему. Але водночас серед поляків існує думка, що їхня допомога не отримує належної оцінки, з’являється відчуття невдячності, недооцінення зусиль Польщі в міжнародному контексті.
ЗВ: З 2022 року полякам за підтримку постійно дякують українські президент, міністри, дипломати, громадські діячі. Слово «дякуємо» звучить на кожній двосторонній зустрічі, під час кожного офіційного візиту. Вдячності в якій формі очікують у Польщі?
ЛМ: Варто розрізняти два аспекти. Перший — вдячність українців як народу, що виражається через певну громадянську позицію. Тут важко подати приклади конкретних дій, бо йдеться про емоції й враження.
Другий аспект — політичний і пов’язаний із тим, як українські політики та еліти взаємодіють із Польщею. Тут, імовірно, поляки очікують ширшого визнання не тільки від України, а й від інших країн, на ширшому міжнародному рівні. Деякі поляки очікують більшого оцінення своїх зусиль, зокрема в прийнятті і підтримці українських біженців.
Схоже, Польща робить значно більше, ніж могла б, з огляду на свої можливості — у сфері як гуманітарної, так і військової допомоги. Проте складається враження, що її часом просто ігнорують або ж відсувають на другий план.
ЗВ: Опишіть, будь ласка, ставлення поляків до українців одним коротким реченням.
ЛМ: Наші відносини близькі й сповнені як позитивних, так і негативних емоцій.
Редакторка Наталя Ткачик
