НТ: Ви почали перекладати в досить зрілому віці. Що вас до цього підштовхнуло?
АП: Я закінчив історичний факультет Львівського університету, працював шкільним учителем, редактором у різних газетах і книжкових видавництвах, часописі «Ї». Життя мене постійно навертало до журналістики, а я постійно намагався від неї втекти. Але ще з університетських часів потроху спорадично перекладав — для душі. І от 2006 року, коли збанкрутувала щоденна «Львівська газета», де я працював, я сказав собі, як герой польської комедії «Хлопці не плачуть»: подумай, що тобі подобається в цьому житті, і займися цим. І вирішив, що хочу перекладати на довгих дистанціях. Мені вже було добряче за 40. Саме тоді перекладацтво стало моєю основною діяльністю.
НТ: При виборі творів ви використовуєте історичну оптику. В цьому дуже сильно відчутний ваш досвід історика.
АП: Я, так би мовити, чужий серед істориків як перекладач і чужий серед перекладачів як історик. Ті, хто вчився на перекладача в університеті, випускники іноземної філології, ставши перекладачами, тяжіють до перекладу сучасних авторів. Я ж як історик бачу факти в контексті часу, в їх причинно-наслідкових зв’язках, тому мені цікаво перекладати передусім історичні, культурологічні тексти, хоча й художні також. Я можу, як самотній гобіт, безвилазно сидіти в своїй норі й настукувати на клавіатурі текст, який мені подобається.
НТ: Крім глибокого знання і чуття мови — які ще риси-навички повинен мати добрий перекладач?
АП: Перша — залізобетонна задниця. Треба терпляче сидіти над текстом — місяцями, роками. Треба не сердитись на нього, не кидати ним об стіну, а витривало його долати — чи є натхнення, чи нема натхнення. Звичайно, потрібна несамовита допитливість. Допитливість — основа успіху в будь-якій галузі. Якщо ти допитливий, то знатимеш про все, що відбувається і в твоїй культурі, і в культурі, з мови якої перекладаєш. А ще ти знатимеш різного роду новинки з суміжних галузей, які теж стануть у нагоді при перекладі.
Крім доброго відчування рідної мови, потрібно обертатися серед носіїв мови, з якої перекладаєш. У совєтські часи, коли перекладачі не могли їздити за кордон, їм при перекладі доводилося додумувати, як працює банківський автомат або ще якісь речі, яких в Союзі не було. Треба було вишукувати для цього спеціалізовані енциклопедії, адже інтернету не існувало. Зараз, навіть попри те, що є гугл, варто пожити в країні, з мови якої перекладаєш, походити її вулицями, зрозуміти особливість і розміреність життя, темп мовлення, реалії, побачити краєвиди. Це неабияк допоможе в перекладацькій роботі.
Щоби стати добрим перекладачем, потрібна любов. Я і плáчу, і сміюсь, коли перекладаю, інколи мене трясе, інколи буваю в захваті. Тобто я емоційно реагую, і, можливо, це передається моїм текстам, а відтак і читачам.
НТ: А в чому мінуси того, щоб бути перекладачем?
АП: Це досить невдячне заняття. Багато перекладачів розчаровується в своєму фахові, приходячи до переконання, що переклад не потрібен. Англійською написано стільки текстів, що перекладати їх українською — марнувати час, адже рано чи пізно всі і так будуть в усьому світі читати англійською. Уже зараз ніхто не перекладає книжок про програмування чи математичні винаходи — немає сенсу. Перекладач не встигає за поступом у цих сферах — все нові й нові книжки з’являються. Серйозні спеціалісти в медицині чи праві не потребують перекладу, а це звужує сферу діяльності перекладача.
НТ: У чому ще ця невдячність полягає?
АП: Інколи західні науковці розповідають у вступах до своїх праць, що цитати їм шукало 50 помічників, асистентів, а потім ще 10 редакторів працювало з їхнім текстом, а потім ще купа людей його допрацьовувало. А українські перекладачі — і швеці, і жнеці, і на дуді гравці: вони і перекладають, і примітки роблять, і часто питання авторських прав самі залагоджують, і промують книжку, і їздять з нею презентаціями. І отак ні сіло ні впало стаєш фахівцем і коментатором творчості автора, якого перекладав. У моєму випадку — Фредра, Шульца, Герберта, Дукая.
Західний перекладач і не подумає ще чимось додатковим займатися: він переклав і до побачення — далі починається робота інших. А ти повинен усе від початку до кінця сам зробити, натрудитися, а потім отримати невеличкий гонорар, бо українська мова — мова відносно малої кількості читачів. Скажімо, більшість моїх книжок виходили в нішових видавництвах накладом тисяча примірників, який розпродувався до 10 років, бо не було доброї реклами. Тому перекладачеві літератури часто доводиться ще додатково десь підробляти, наприклад, викладати.
НТ: Чому гонорари за переклад книжки такі малі?
АП: О, і це ще один мінус перекладацької діяльності. Зазвичай перекладачі працюють на замовлення якоїсь інституції чи видавництва. Інституція платить одноразовий гонорар за переклад — і все. Натомість видавництво, якщо книжка успішна, може перевидати її ще багато разів, і тільки від доброї волі видавця залежить, заплатить він перекладачеві додатково чи додрукує наклад нишком, не вказавши, що це друге чи третє видання.
Ба більше: в 1990-х бували ситуації, коли прізвище перекладача не вказували, навіть у технічних вихідних даних. Та й у рецензіях на перекладену книжку зазвичай про перекладача ані слова — про його методу, про його пошуки, про його школу. Але зараз перекладачі вже добилися того, що їхні прізвища друкують іноді на обкладинці чи бодай титульній сторінці.
НТ: Як ви до цього ставитеся?
АП: Я вважаю, що так і має бути. Бо перекладач фактично є співавтором. Він несе відповідальність за текст українською мовою. Є маса паршивих перекладів, які дискредитують наш цех, але насамперед — автора оригінального твору. Вони шкодять. Про одну перекладачку з польської на англійську мову колеги жартома казали, що в її кабінеті на полиці стоїть невеличке кладовище польської літератури: вона «поховала» неякісними перекладами багатьох видатних польських письменників.
НТ: Якось вас притягнули до суду за переклад. Розкажіть цю історію.
АП: Був такий курйоз. Я — один із небагатьох перекладачів, який має офіційний вирок суду, що я не знаю польської мови. Коли я працював у «Львівській газеті», нашим опонентом у певній справі був теперішній московський колаборант, а тоді керівник львівської митниці пан Козак, підручний клану Медведчуків. Козак влаштував дебош з нагоди призначення його високопоставленим чиновником митниці. Це було напередодні Помаранчевої революції.
Ми не могли прямо про це написати, але у нас був такий хід: якщо ми публікували інформацію з посиланням на іншомовне джерело, то відповідальність несло це джерело. А ми співпрацювали з колегами з газети Rzeczpospolita, і її кореспондент в Україні написав чималий текст про передвиборчу ситуацію 2004 року, в якому, зокрема, описав дебош Козака зі згадкою, що той влаштував стрілянину — польською мовою — w lokalu. Я знав, що фактично це трапилося в ресторані, і коли для газети перекладав текст, написав не «в приміщенні», як це формально мало би бути, — а «в ресторані».
Адвокати з кола Медведчука, діючи в його стилі, вирішили примахатися до одного слова на цілу газетну шпальту А3 і на цій підставі довести, що це не переклад, а автономний текст, і відповідно змусити газету платити відшкодування.
На суді експертом виступила свіжоспечена перекладачка в якомусь перекладацькому агентстві, яка сказала, що перекладач зобов’язаний використовувати слово, яке першим вказане в словнику в гнізді синонімів. Її точку зору суддя (авжеж, небезсторонній) узяв до уваги, а докази Грицька Чопика, викладача польської в Львівському університеті, який на прикладах з Франка доводив, що Франко як взаємозамінні синоніми вживав «локаль» і «ресторан», і показував словники з різних епох, — відкинув. Вирок був винесений.
Але ми скористалися ефектом Барбари Стрейзанд і кілька разів опублікували великими літерами, що просимо вибачення в пана Козака за те, що він стріляв не в ресторані, а в приміщенні. Вийшло ще гірше для них. Отак 2004 року я отримав офіційну посвідку, що я — поганий перекладач.
НТ: Але мине 10 років і ви отримаєте нагороду як блискучий перекладач — від польського ПЕН-клубу.
АП: Так, 2015-го року. Тоді нагородили мене, білоруського перекладача Андрея Хадановича і перекладачку з Німеччини Ренату Шмідґал. Мене відзначили за весь перекладацький доробок, зокрема за переклади текстів Алєксандра Фредра «Сім мішків гречаної вовни», Генрика Ґринберґа «Дрогобич, Дрогобич», трьох збірок есеїстики Збіґнєва Герберта, оповідань Зиґмунта Гаупта. Тоді головою польського ПЕН-клубу був Адам Поморський, блискучий перекладач, знавець східноєвропейських літератур і великий друг України.
НТ: До вас цю премію з українців отримував тільки Максим Рильський за переклад «Пана Тадеуша» Міцкевича.
АП: Насправді Рильський, як і багато інших українських перекладачів, міг зробити набагато більше, якби не постійний тиск совєтської системи.
НТ: Наведете приклади?
АП: Скажімо, історія з оповіданнями Бруно Шульца. Їх переклад Іван Гнатюк приніс у редакцію часопису «Всесвіт» у середині 70-х років. Він підготував їх на замовлення редактора Дмитра Павличка. Але дама, яка ще від сталінських часів керувала в журналі відділом центрально-європейської літератури, сказала, що це дрібнобуржуазна проза, не цікава українському читачеві. І зависли ці переклади на 15 років, і побачили світ щойно наприкінці 1980-х у львівському журналі «Жовтень».
Так само було з перекладами віршів Збіґнєва Герберта: коли у другій половині 1970-х років готували знамениту двотомну антологію польської поезії, Герберт як підписант одного з листів протесту проти переслідування політичної опозиції, проти внесення на вимогу Совєтського Союзу в польську конституцію фрази про те, що Польща завжди залишиться вірним союзником Совєтського Союзу, — потрапив у чорний список. Його тексти заборонили, а їх же перекладали такі велетні, як Ліна Костенко. Поета з антології «зняли» (і решту перекладів Ліни Костенко). А Герберт не існував у масовій свідомості українського читача до середини 1990-х. Щойно в 2008-му я переклав його есеїстичну трилогію, а у Львові видали чималу антологію його віршів.
У совєтські часи були розкручені автори, такі як Гемінґвей, Моруа, Золя, які чомусь подобались системі. З польської літератури перекладали багато на російську мову, наприклад, Йоанну Хмєлєвську. Її детективи були дуже популярні.
НТ: Ви не хотіли її перекласти?
АП: На одному варшавському книжковому ярмарку вона мені категорично відмовила в праві перекладати її українською: Хмєлєвська була затятою русофілкою і вважала, що вистачить її творів на російському ринку й немає сенсу перекладати на таку екзотичну мову, як українська.
НТ: Ви переклали понад 60 книжок. Серед авторів я знайшла тільки одну жінку — Галину Ґурську, решта — чоловіки. Проза письменниць вам менш цікава?
АП: Аж ніяк. Я перекладаю зазвичай або філософські, або історичні тексти, або щось гуманітарно-прикладне, і дуже часто це не мій вибір, а видавництв. Галина Ґурська — одна з моїх улюблених письменниць. Я переклав її роман жанру фентезі «Про королевича Ґотфріда, лицаря Різдвяної Зорі» й знайшов для неї видавця. Але вже на натуралістичні фройдистські романи Ґурської про міжвоєнний Львів віддавна не можу знайти видавця. Галіна Ґурська (нар. 1898 у Варшаві — пом. 1942 у Львові) — польська письменниця, політична і громадська діячка.
Зараз я перекладаю блискучі оповідання, опубліковані 1934 року й написані Чеславою Ендельман (мамою Галіни Ґурської) про єврейське містечко, таку собі польську Йокнапатофу. Її манера письма дуже схожа на стиль оповідань Башевіса Зінґера. Іцхок Башевіс-Зінґер (нар. 1904 в Радзиміні, Польща — пом. 1991 у Серфсайді, США) — американсько-єврейський письменник польського походження. Лауреат Нобелівської премії з літератури за 1978 рік. Писав мовою їдиш. Її талант не менший, ніж шульцівський, але він, зблиснувши, загубився десь у круговерті подій.
А починав я з романів і оповідань Мануели Ґретковської, — перекладав спершу для душі та друзів, а згодом вже дещо вийшло й окремими книжками. У перекладах Андрія Павлишина вийшли книжки Мануели Ґретковської «Метафізичне кабаре» і «Пристрасний коханець».
Також я переклав опубліковані незабаром після Другої світової війни спогади 12-літньої Яніни Гешелес, дочки головного редактора львівської газети Chwila Генрика Гешелеса, яку польське підпілля врятувало з Янівського табору смерті та евакуювало до Кракова. Книжку опублікувало 2011-го видавництво «Дух і Літера». Того ж року воно опублікувало «Історію Міни. Спогади лікаря про Голокост» Міни Дойч (щоправда, в моєму перекладі з англійської), а 2016-го — спогади Труди Розенберґ про часи Шоа, записані Ганною Федорович. Плодом моєї співпраці з цим видавництвом стали також переклади літературознавчих нарисів професорки Олі Гнатюк «Між літературою і політикою», біографії Януша Корчака Йоанни Ольчак-Ронікер, запису розмов із Петром Тимою Ізабелли Хруслінської «Плетиво». Окремий унікальний досвід — переклад для львівського «Свічада» монументальної біографії митрополита Андрея Шептицького, написаної професоркою Маґдалєною Новак.
НТ: Хто з перекладених вами авторів вам найближчий за духом, як людина?
АП: Войцєх Пестка. Ми приятелювали, багато ініціатив втілили. Він, на жаль, помер від раку 2023 року. Пестка допомагав українським біженцям, організував для 300 осіб притулок у себе в селі. Я переклав його збірку «До побачення в пеклі», де є, зокрема, нарис про Бруно Шульца. Пестка об’їздив Центрально-Східну Європу і написав кілька книжок есеїв про видатних людей регіону.
Також ми в добрих стосунках із Яцеком Дукаєм, Ольгою Токарчук. Колись я близько товаришував із Павелом Хілле, він навіть подарував мені свого «паркера» зі словами, мовляв: я вже старий, більше нічого не встигну, а ти бери, напиши ним свій геніальний роман. Ну, казали потім мені друзі, що Хілле не одному дарував «паркер» — так він мотивував людей писати. І це добре заохочення: коли бачу той «паркер» (а він лежить в мене на столі), так і кортить написати добрий роман.
НТ: То чому досі ще не написали?
АП: Я б хотів, але для цього потрібні час і гроші. Я вже не такий молодий, з одного боку, а з іншого — мені б хотілось втілити щось велике, як-от вдалося німецькому перекладачеві Карлові Дедеціушові: він у літньому віці створив фундацію і видав 200 томів польської літератури в своєму перекладі, зроблені за останні 20 років його життя. Я би хотів спробувати започаткувати великий перекладацький проєкт, щоби якомога повніше представити польську літературу.
НТ: Яких авторів і твори передусім?
АП: Наприклад, твори Юзефа Крашевського. Наприклад, естетські есеї Тадеуша Міцінського. Я мрію, щоб з’явилися переклади всіх творів Єжи Стемповського і Юзефа Лободовського, щоб з’явилася тетралогія Юліана Стрийковського, а з сучасних — якомога повніша добірка Лєшека Колаковського. І цей список можна ще довго продовжувати.
НТ: Ви досліджуєте творчість Антіна Крушельницького і якось сказали, що у вас із ним багато спільних рис, зокрема, донкіхотство. З якими вітряками ви боретеся?
АП: Звичайно, я не займаюся пустопорожніми справами, як герой Сервантеса, але зазвичай те, що я роблю, завершується незначним ефектом, як-от переклад більшості моїх книжок, котрі поки що не змінили загальнонаціонального дискурсу в сприйнятті польської літератури. Тому це радше гасло: за успіх нашої безнадійної справи!
Антоном Крушельницьким, так, я займаюся все життя і маю намір написати есеїстичну книжку про нього. Хоча це дуже суперечлива постать. Також я готую перевидання творів його онуки Лариси Крушельницької, з якою багато співпрацював — школярем, студентом, потім як шкільний учитель. Від 16-літнього віці я їздив у її археологічні експедиції. Ми отримували зарплату копачів, але вечорами збирались біля вогнища, вона розповідала про довоєнну Галичину, мандри Україною, долю розстріляної та замученої сталінцями родини, і в нас пробуджувався інтерес до пошуків.
НТ: Схожим чином, як в археології повертають речі із забуття, так ви повертаєте забуті імена через переклад? Я маю на увазі вашу книжку «Нам і далі загрожує вічність».
АП: Це есеї, в яких я намагався почасти відродити світ убитої гітлерівцями та сталінцями Галичини.
НТ: А що цікаво вдалося знайти в археологічних експедиціях?
АП: Усі собі уявляють роботу археолога за фільмом «Індіана Джонс». Насправді все значно прозаїчніше. Ну, так, ми знаходили пам’ятки часів раннього заліза, лужицької культури, трипільської. Багато кераміки, невеличкі бронзові персні. Але, звичайно, жодних золотих скарбів — золоті скарби раз на сотню років знаходять, та й то не археологи, а якісь випадкові харцизяки. А археологи систематично досліджують територію, бо це значно більше говорить про минуле, ніж німе золото. Коштовності красиво виглядають, їх можна показати на виставці, але вони нічого не розкажуть про минуле, якщо це, звичайно, не пектораль, де зображено побутові сюжети.
НТ: Чи і як змінилися ваші перекладацькі пріоритети після 24 лютого 2022?
АП: Зараз я охочіше беруся за історичні і філософські тексти, пов’язані з війною. Нещодавно вийшла в моєму перекладі книжка блаженнішого Святослава «Бог не покинув Україну», яку він надиктував польською у розмовах з польським журналістом отцем Кшиштофом Томасиком. Це історії першого року великої війни, його рецепція, його мандри, його спілкування з людьми.
Я переклав з англійської книжку Бенна Стайла про план Маршалла, чудовий історичний репортаж Пйотра Маєвського про Чехословаччину 1938-го року. Дуже хотів би, щоб вийшла перекладена мною книжка Александри Річі «Варшава 1944. Трагічне повстання», збірка військової прози Казімєжа Вєжинського, проза Ґустава Герлінґа-Ґрудзінського.
Отакі книжки, в яких наведено історичні паралелі, які описують схожі з сучасною Україною ситуації, — мають для мене пріоритет.
Наталя Ткачик: Чим для вас є перекладання?
Андрій Павлишин: Як би це пафосно не прозвучало, переклад для мене — форма націєтворчої діяльності. Мені хотілось би зробити щось добре для української культури, а позаяк я не відчуваю себе достатньо сильним, щоби самому писати художні твори, то знайшов інший спосіб: активізую в нашій культурі іншомовні тексти. Так вони стають частиною нашого літературного і культурного процесу, і таким чином ми збагачуємося.
