Наталя Ткачик: У квітні 2022 року, коли вас в інтервʼю запитали, чим живете, ви відповіли, що війною.
Яцек Подсядло: Я й досі нею живу. Для мене війна росіян проти українців — те саме, що, наприклад, війна німців проти євреїв під час Другої світової у моєму рідному містечку Островці-Свєнтокшиському. Йдеться про війну, яка мене стосується, бо вона близько — географічно і часово: війна в Україні триває.
Однак те, чи я польський чи угорський, чи уругвайський поет — не має значення. Якби я був уругвайським поетом, то, можливо, сидів би в Уругваї і знав би про цю війну стільки ж, скільки зараз знаю про палестино-ізраїльську, за якою навіть не стежу, бо мені все одно не вдасться нічого зробити: я туди не поїду, у мене там немає друзів, всім там бажаю добра, але це одна з тисячі воєн, які випали за мого життя.
НТ: Ви возили в Україну зібрану в Польщі гуманітарну допомогу, з України вивозили переселенців. Не страшно їздити в країну, в якій точиться війна?
ЯП: Зовсім ні. Навпаки, маю з цього певну користь і задоволення. Адже, особливо в перші дні повномасштабної війни, коли я почав возити допомогу в Україну, поляки й українці дивилися на мене як на героя. Загалом я досить розсудлива людина, бачу небезпеку там, де вона є. Спочатку їздив лише до Львова, а далі — ні, бо далі почувався б невпевнено. І то не через війну — в мене були проблеми з хребтом.
Я також побоювався (але відносно недовго) представників так званої воєнної влади, бо відколи себе пам’ятаю, я — анархіст. Тож мої стосунки з будь-якою владою ніколи не складалися добре. Тим-то можу оцінити, що всі хлопці, яких я зустрічав на блокпостах в Україні, із допотопними автоматами й у світловідбивних жилетах (бо це єдина форма, яку вони на початку мали) — були дуже ввічливі і не зловживали владою.
Але війни як такої я не боявся, бо не їздив туди, де стріляють, і знав, що росіяни мене не зловлять, а українці мене люблять.
Яцек Подсядло. Фото: Марек Ґорчинський / Нова ПольщаВ будинку «Слово» зі Стусом
НТ: Розкажіть про ваше перебування на літературній резиденції у харківському будинку «Слово».
ЯП: Одного разу я поїхав до Харкова з Сергієм Жаданом. Показуючи мені будинок «Слово», він сказав, що колись, коли закінчиться війна, може, я приїхав би сюди на літературну резиденцію. І я відповів: «Ну, я б із задоволенням, але не колись, а вже, під час війни».
Тож через деякий час я поїхав на цю резиденцію і там дізнався, що першою гостею резиденції в будинку «Слово» була Вікторія Амеліна. Я місяць жив у квартирі, в якій раніше жила вона, і перекладав вірші Василя Стуса.
Працювалося там добре. Мені для такої роботи саме було потрібно влаштувати собі своєрідну в’язницю: ізолюватися від зовнішнього світу, від своїх польських друзів і обов’язків, побути в собі. Це теж пов’язано з тим, що збірку «Час творчості», яку я перекладав і в яку ввійшло понад 300 віршів, Стус написав, мабуть, за вісім місяців свого першого ув’язнення. А ще тоді він багато переклав Рільке і Ґете.
Я взявся за цю роботу зокрема тому, що мене приваблюють особистості поетів і загалом видатні постаті, які психологічно мені видаються схожими на мене самого. Звісно, до певної межі. Адже, ймовірно, саме бунтарство призвело до багатьох випробувань і врешті загибелі Стуса. Це його бунтарство і неймовірна впертість мені дуже близькі.
НТ: Як воєнна ситуація Харкова вплинула на переклади віршів Стуса?
ЯП: Передусім вона сприяла тому, що я переживав незвичність. А коли я відчуваю щось незвичне, це сприяє всьому — і перекладу, і писанню, і життю загалом. Я хотів поїхати до Харкова, коли ще триває війна, бо усвідомлював, що більше ніколи не матиму нагоди побачити таке місто в такій незвичній ситуації. Наприклад, коли йдеш міськими вулицями, то наче бачиш довкола звичайне місто, от тільки впадає у вічі, що чотири магазини із пʼяти зачинені. А в будинках ніде немає жодного нормального вікна: або видно, що його щойно вставили, або воно забите фанерою, або обклеєне папером, або зафарбоване, або вибите.
НТ: Що було найважчим при перекладі римованих віршів Стуса?
ЯК: Власне те, що вони римовані, для мене — найлегше. Інколи беруся за переклади українських римованих віршів, бо я сам як поет свого часу багато римував, отож мені легко перекладати таку поезію. На відміну від 95 відсотків перекладачів, волію перекладати римовані вірші, ніж неримовані.
А найскладніше при перекладі Стуса те, що, крім усього, у нас із ним абсолютно різні поетики, тож мені довелося, так би мовити, просуватися чужою територією. Раніше я перекладав з української вірші Жадана й Андруховича, і їхня поетика, стилістика були мені близькі, а отже додавали впевненості. Крім того, я завжди міг з ними сконсультувати певні моменти. Для мене як перекладача найважливіше — якнайповніше зберегти красу та художню цінність оригіналу. Якщо доведеться вибирати між віршем, який менш вірний оригіналу, але приємніше читається, та віршем, який дуже вірний оригіналу, але його не хочеться читати, то я оберу перший варіант.
А ще складність Стуса полягала в тому, що його величезна впертість проявлялася і в його художній лексиці — у використанні слів, яких не існує, або ж слів, які існують, але вживаються в геть інших контекстах. Інколи Стус вживає слово в неправильній формі або просто вигадує нове слово, хоча для окреслюваного поняття є готовий вираз. І це не кажучи вже про його авторські неологізми.
НТ: Що вірші Стуса можуть дати сучасному польському читачеві?
ЯП: Загалом поезія сьогодні мало кому потрібна. Якщо говорити про сучасного польського читача, то вірші читає, мабуть, один поляк зі ста тисяч. Проте, на мою думку, поезія дуже потрібна навіть тим людям, які її не потребують: вони просто не знають, що вона їм потрібна, не знають, що хтось своїми віршами пояснює їм світ. Іноді до них таки доходять якісь відлуння поезії. Наприклад, коли якийсь політик з певної нагоди зацитує щось із класики.
На прикладі Стуса та інших представників його покоління польський читач може побачити більше відмінностей, ніж подібностей між долею польських дисидентів і українських.
У цих віршах найбільше вражає те, що Стус постійно ніби повторює, що в нього прекрасні умови для творчості. Зрештою, збірка називається «Час творчості». Бо це був ідеальний час, ідеальне місце, врешті це була ідеальна самотність. Завдяки поезії він міг створити цілий світ, а насправді багато світів, що його і рятувало. Якби я сьогодні був політичним в’язнем у Білорусі, то мріяв би, щоб мені дали читати Стуса.
Стус, безумовно, потрібен полякам і загалом усім європейцям як зразок людини водночас творчої і дуже духовної. Стус показує, що може людина, замкнена у в’язниці жорстоким режимом, набагато жорстокішим, ніж був у Польщі.
Комуністичний режим у Польщі був не таким страшним, як в Україні, але хай як парадоксально це може звучати, він сприяв плеканню цінностей. Нині польський народ не має такого чітко визначеного ворога, як при комунізмі, коли ним була влада, тож цінності легко розмиваються. Людина сьогодні робить багато дуже важливих виборів. Але у часи Стуса такі вибори були надзвичайно складними, їх робилося на все життя — і це важливо. Залишатися вірним своїм принципам і виборам. Людина повинна мати в житті сталі азимути, орієнтири, вона повинна знати, що для неї важливо. І саме про це Стус трохи мимохідь, а трохи безпосередньо нагадує.
Яцек Подсядло. Фото: Марек Ґорчинський / Нова Польща«Війна дуже спрощує світ»
НТ: Чи повномасштабна війна в Україні відбилася на вашій творчості?
ЯП: Так, у мене є кілька таких віршів, але війна в них — лише тло. Я пишу вірші впродовж 40 років і люблю повторювати, що пишу вірші, в яких щось відбувається. У цьому розумінні вірші про війну, як загалом проза, дають цікаву історію. Хоча в мене досить скромний і опосередкований досвід війни — я навіть вибухів не чув. Війна Росії проти України, про яку я знаю лише з розповідей, підтвердила те, що я знав про війну раніше, лише з книжок. Для покоління моїх батьків війна з німцями була все ще живим спогадом. Коли я ходив до школи у комуністичній Польщі, ми читали книжки про війну, по телевізору постійно йшли воєнні фільми, та насправді війна мене особливо не цікавила. Я зацікавився війною кілька років тому, коли почав вивчати історію мого Островця-Свєнтокшиського. І в тому контексті, зокрема, в мене склалося власне бачення війни, різних її аспектів. Наприклад (і це, я впевнений, підтвердить багато українців і українок), що війна дуже спрощує світ. У чутливих людях війна ще більше підсилює їхню чутливість. Коли під час війни хтось комусь говорить добре слово, то воно набагато добріше, ніж якщо його сказати у звичний час. І навпаки: коли хтось комусь робить якусь неприємну річ, то під час війни вона вже може стати величезною прикрістю. Тому я пишу вірші, зокрема для того, щоб пояснити собі цей світ, який дуже складний і часто незрозумілий. А війна зводить світ до найпростіших потреб. Як вижити, як не померти, виїжджати чи не виїжджати, допомогти чи не допомогти, хто свій, хто ворог? Ось до чого спрощується світ під час війни. І я досить добре почуваюся в таких реаліях, мені подобається їздити в Україну. І часто там чую: о, поляк, як чудово, адже ви, поляки, так багато нам допомагаєте... І в цьому теж є певне спрощення. З іншого боку, у віршах я не шукаю спрощення — я шукаю в них пояснення, але не такого спрощеного, а отже — несправжнього.
Спрощена поезія, але яка призначена для всіх, добре помітна на прикладі гімнів. Одного разу я сів і почав читати на «Вікіпедії» гімни різних держав, нерідко написані поетами. Жахлива графоманія. У всіх про одне і теж: наші поля і наше небо — найкрасивіші у світі і, якщо доведеться, то ми шаблями відвоюємо нашу землю, тому що вона аж така красива. І так 15 разів.
Про роль поета і зацікавлення дзвонами
НТ: Яка сучасна роль поета?
ЯП: Маргінальна. Але це якщо говорити про Польщу. Я знаю і бачу, що в Україні все по-іншому — роль поета зросла, тому що тільки під час випробувань люди усвідомлюють, що їм потрібно щось на кшталт поезії. У повсякденному житті, не позначеному надзвичайними подіями, люди не потребують поезії, і це зрозуміло. Інколи мені хтось каже, що той чи інший мій вірш йому дуже допоміг, або наштовхнув на певні рішення, і завжди це стається за незвичних обставин у житті цього мого читача. Відбулося щось таке, що зробило його особливо чутливим до поезії та мистецтва загалом. Сьогодні в Україні практично всі перебувають у такій складній незвичній ситуації — на вас напала Росія. І це додає важливості поезії, яка пишеться сьогодні. І це я помітив, коли редагував поетичну частину антології «Війна 2022».
Я не дуже хочу відводити якусь особливу роль поетові ще й тому, що вважаю: навіть під час війни поет не має, не може мати жодних обов’язків – ні перед самим собою, ні перед роботою, ні перед кимось іншим. Поет повинен бути лише поетом, себто писати вірші. А якщо він вважає, що має ще якесь зобов’язання, то, намагаючись їх виконати, він тільки зашкодить собі і світові.
НТ: Розкажіть про ваше зацікавлення дзвонами.
ЯП: Так, я цікавлюся ними все більше і більше. Я зібрав, напевно, всі книжки про кампаналогію, видані польською мовою. Навіть мої поїздки автомобілем в Україну під час війни пов’язані з зацікавленням дзвонами. Якось Віра Меньок Засновниця і директорка Фестивалю Бруно Шульца у Дрогобичі, який діє від 2002 року.запросила мене на літературний фестиваль Бруно Шульца у Дрогобичі. Я не надто люблю літфестивалі: мені на них завжди страшенно нудно і здається, що я гайную час. Але я знав, що в Дрогобичі та околицях є чимало дзвонів біля церков і костелів. Тож я таки погодився приїхати до Дрогобича, але з наміром позаписувати звуки дзвонів. І так і зробив. І коли згодом, у перші дні повномасштабної війни до Львова почали прибувати переселенці зі сходу України, я сміливо поїхав туди. Якби раніше я не записував дзвони в Дрогобичі, я б ніколи під час війни не поїхав на Львівщину. А так я вже знав реалії. До речі, ті дзвони, які я записував в Україні та Білорусі, для мене набагато цікавіші, ніж польські.
НТ: Чому?
ЯП: Бо люди, які в них дзвонять, ставляться до них серйозно. Існують спеціальні школи для церковних дзвонарів. Коли я хочу записувати дзвони в Польщі і звертаюся з цим до ксьондзів, то ті часто відмовляють. Вони не говорять цього прямо, але я бачу по них, що вони вважають цю діяльність негідною священника. Зазвичай для мене грає на дзвонах селянин, нерідко напідпитку, що мені, до речі, подобається, бо коли він напідпитку, то дзвонить з більшою віддачею. І таке дзвоніння теж є формою спілкування з Богом. Я втрачаю зацікавлення до дзвонів у Польщі передусім тому, тому що переважна більшість з них електрифікована й електронна: встановлюється пристрій, який щонеділі о 12:00, наприклад, приводить дзвін у рух. Тобто у дзвін дзвонить машина. А в Україні такого немає — можливо, ще й тому, що у східних церквах дзвоніння дуже складне, машину не запрограмуєш.
Дуже часто дзвони є чи не єдиними друзями міських бездомних. Передзвони уважно слухають жебраки, безхатченки, яким нікуди йти. І завдяки тому, що дзвони дзвонять у визначений час, вони знають, котра година, а ще вони інколи розмовляють із дзвонами, як один з героїв Діккенса.
Яцек Подсядло. Фото: Марек Ґорчинський / Нова ПольщаНТ: Ви сказали, що, коли возите в Україну гуманітарну допомогу, то отримуєте від цього користь і задоволення. У чому вони полягають?
ЯП: На мою думку, найважливішим принципом, який керує світом, є не принцип добра і зла, який сповідують релігійні люди, а принцип задоволення і незадоволення. Він також визначає поведінку людей: люди роблять добро (деякі у великих масштабах) також тому, що це приносить їм задоволення. Чудовим прикладом цього є Єжи Овсяк Єжи Овсяк — відомий польський громадський діяч. — людина, що придумала акцію «Великий оркестр святкової допомоги». Він — чудовий ведучий, хоч і має вади мовлення. І половина з тих, хто потім давав інтерв’ю про цю акцію (а в ній беруть участь мільйони поляків, збираються чималі кошти), почала несвідомо заїкатися так, як він — вони мовби перейняли його манеру розмовляти, щоб ідентифікуватися з ним.
На мою думку, і Свята Тереза Калькуттська, і папи Римські, і Єжи Овсяк, і всі благодійники — повинні отримувати від цього задоволення, бо інакше їм нічого не вдасться. Якби ось такий Овсяк вийшов на сцену і не відчуваючи жодного задоволення від того, що робить, просто стражденно сказав: «Ну, дайте гроші на дітей», — нічого б не відбулося. Так само я відчував задоволення, коли їхав в Україну: нарешті від мене щось залежало.
Нещодавно я дивився фільм «Звідки куди» Мацєя Гамелі, котрий, як і я, вивозив до Польщі українців, що рятувалися від війни. Тільки на відміну від мене він не боявся їхати далеко за Львів і принагідно зняв про це фільм — на камеру, прикріплену всередині в його машині. Мені дуже подобається цей фільм, бо він також показує, яке велике задоволення отримує людина, допомагаючи іншим.
А крім усього, я все життя хотів бути добрим дядечком. Мені давало велике задоволення, коли я, наприклад, приїжджав в гості до своїх сестер і бачив, що для їхніх малих дітей мій приїзд був радісною пригодою. Оскільки я добре пам’ятаю, що таке бути дитиною, то, мабуть, можу вгадати, коли якій дитині що потрібно. Думаю, кожному потрібне відчуття того, що він відіграє якусь роль у чиємусь житті.
