Професор Єльського університету Тімоті Снайдер уже кілька десятиліть досліджує тоталітаризм та націоналізм у Східній Європі. З перших днів повномасштабного вторгнення він роз’яснює феномен російського колоніалізму для західної аудиторії. На початку вересня Снайдер завітав до Києва на конференцію «Ялтинська європейська стратегія», де «Українська правда» записала з ним інтерв’ю.
Андрій Боборикін: Учора я мав нагоду прочитати вашу останню статтю в Foreign Affair. У ній ви починаєте з того, що ця війна «встановить принципи XXI століття». Якими, на вашу думку, можуть або повинні бути ці принципи, і чим вони відрізняються від принципів XX століття?
Тімоті Снайдер: Останні 30 років були часом без принципів, коли люди, які хочуть свободи та демократії, були переконані, що історія дає їх автоматично. І проблема в тому, що, якщо ви не обираєте свободу, — це не свобода. Якщо ви думаєте, що вам це дають, тоді те, що вам дають, не є свободою. Ви повинні обирати самі.
Інша проблема полягає в тому, що, якщо ви думаєте, ніби великі сили дають вам хороші речі, ви не запитуєте себе, що таке хороші речі, та можете почати думати: що б великі сили не принесли мені, це має бути свобода, це має бути демократія. Навіть коли це не так.
І в певному сенсі сучасна Росія є результатом такого способу мислення. Вона називає себе демократією. І хто скаже, що це не демократія? Але очевидно, що це не так.
І тому основне, що я намагаюся сказати в цій статті, полягає в тому, що, якщо ми хочемо мати свободу і демократію, то повинні почати з того, що ми дійсно хочемо цього, що це хороші речі, що у нас є принципи.
Таким чином, війна проти Росії — це також війна проти ідеї «все, що відбувається — добре, що б не відбувалося».
Український опір є дуже корисним нагадуванням для всіх нас, тому що український президент та український народ добре сформулювали цінності, за які бореться Україна. Природа свободи та демократії така, що, якщо вони у вас є, це дозволяє вам обирати, якими можуть бути всі інші ціннісні речі.
АБ: Але чи існує сценарій, коли цей набір принципів є антидемократичним?
ТС: Так, звісно. Може бути світ без демократій. Сполучені Штати можуть перестати бути демократією. Якщо Росія виграє цю війну — я не думаю, що вона виграє, але якщо вона виграє, — то це спричинить більший тиск на європейські демократії. Китай активно працює проти демократії.
Тому коли українці кажуть, що вони воюють за інші народи, за Європу, за Захід, за весь світ, то думаю, так воно і є.
Адже якщо поруч така країна, як Росія, яка не тільки протистоїть демократії в усьому світі в філософському плані, не тільки протистоїть їй за допомогою пропаганди, але й веде реальну війну проти демократії, то протистояння відбувається на дуже небезпечній території. І єдиний спосіб змінити це — виграти війну.
Більше ви нічого не можете зробити — ви повинні виграти війну.
Ця війна є переломним моментом не лише для України чи Росії, чи Європи, це переломний момент для ідеї демократії загалом. Адже українці артикулюють цінності. І ще тому, що у разі їхньої поразки зникне не лише одна країна, але й уявлення про цінності, які варто захищати.
Бо якщо Росія виграє, то в ім’я чого вона виграє? Російська війна повністю заснована на брехні. Російські принципи у цій війні — антипринципи. Це заяви, зроблені з метою підірвати принципи інших людей.
Війна базується на постійній серії брехні. Якщо вони виграють, це означає, що брехня стає ще більш природною.
Ця війна базується на постійних цинічних зловживаннях міжнародних інституцій. Якщо вони перемагають, це стає нормальним явищем.
Отже, йдеться про утвердження цінностей, про зупинку Росії, але також про сприйняття того, що щось краще можливе.
Китайці та росіяни вважають, що історія — на їхньому боці. Вони думають, що все, що ми робимо, є пустим, лицемірним і наївним, але, якщо Україна виграє війну, значить, це не є пустим, лицемірним та наївним. Це означатиме, що ми насправді саме це маємо на увазі й здатні реалізувати речі, в які віримо.
АБ: Ви кілька разів ужили слово «цінності». Як ці принципи, про які ви говорили, співвідносяться з поняттям «західні цінності»?
ТС: Цінність є цінністю лише тоді, коли ти намагаєшся її реалізувати у світі й готовий заради неї чимось пожертвувати. Якщо я скажу вам, що я із Заходу і знаю, що таке «західні цінності», а ви — ні, це не про цінності.
Цінність — це те, що ви уособлюєте і заради чого ризикуєте. І це насправді дуже потужна східноєвропейська інтелектуальна традиція, яку можна побачити, наприклад, у Вацлава Гавела.
Але я також бачу це в тому, як говорить Зеленський. Хороші речі — це те, заради чого ви готові ризикнути. Інакше про це не варто говорити.
Тож коли я говорю про цінності, я не кажу, що маю всі цінності та збираюся розповісти вам, які вони. Я маю на увазі те, що у світі є багато хороших речей, і свобода — це можливість обирати серед цих речей. А демократія — це політична система, в якій ця свобода можлива. І ця основна ідея корінням сягає аж стародавніх греків, аж Перікла та його похоронної промови.
Я не намагаюся сказати, що так завжди поводиться Захід. Або що Заходу є що сказати Україні в цьому сенсі.
Що цікаво в цьому моменті, то це те, що Україна нагадує Заходу про певну базову частину його власної традиції, яка полягає в тому, що демократія не є чимось, що приходить із великого світу, і це не те, що приходить, тому що ви говорите приємні речі про себе. Це те, що виникає, тому що ви боретеся за це. Бо якщо ви не боретеся за це, дуже скоро це не буде демократією.
АБ: У цій глобальній ситуації, як, на вашу думку, змінюється роль ООН чи ЄС?
ТС: Я вважаю, що найважливішою організацією для України є Європейський Союз. І українці мали рацію, коли ризикували заради ЄС у 2013 та 2014 роках.
Причина, чому Європейський Союз такий важливий, у тому, що саме його структура дозволяє постімперській державі виживати та процвітати. Це не та історія, яку розповідають європейці, але це справжня історія.
Майже всі держави-члени ЄС є постімперськими державами, незалежно від того, були вони центром імперії чи периферією імперії. ЄС створює рамки, в яких ці постімперські держави можуть процвітати — люди мають змогу вільно пересуватися, вільно торгувати, вести широкі розмови про історію, про цінності.
Україна має стати членом ЄС. Це в інтересах усіх. Це в інтересах України, тому що Європейський Союз створює кращі держави. Ми багато гарного говорили про Україну, але ця держава має чимало проблем, і ЄС може зробити так, щоб держави функціонували краще.
З іншого боку, Європейський Союз, хоча він цього не усвідомлює, також уособлює кінець імперіалізму, уособлює те, що імперські країни програють війни. Якщо Росія виграє цю війну — це пряма загроза для ЄС, тому що вона повертає імперіалізм у центр європейської політики.
ЄС є альтернативою імперіалізму, поки що єдиною, яка справді успішна. І тому це в інтересах ЄС, щоб Україна виграла цю війну, так само як Україні потрібно приєднатися до ЄС.
АБ: У своїй книзі «Криваві землі: Європа між Гітлером і Сталіним» ви пишете про територію від країн Балтії до України. Однак ми бачимо, що народи, які походять з цієї території, мали дуже різні долі. Хтось був більш готовий боротися за свободу, а хтось, як Білорусь, менш готовий. Який ваш погляд на це?
ТС: Усе змінюється. Україна 2022 року — це не Україна 1992 року, коли я вперше тут був. Це зовсім інша країна.
І Білорусь через 30 років може бути зовсім іншою країною. І важливо тримати таку можливість відкритою. На мою думку, Білорусь опинилася в найскладнішій імперській ситуації у XIX столітті. Вся територія Білорусі була під Російською імперією.
Україна була поділена між двома імперіями. Коли в Росії в 1860–1870-х роках стало погано, великі українські мислителі мали можливість поїхати до Галичини, до Львова. Поляки були поділені між трьома імперіями, що здається трагедією, але це також означає, що одна з них у певний час була ліберальнішою за інші.
Уся Білорусь перебувала під Російською імперією, а у складі Радянського Союзу Білорусь особливо вразив терор 1930-х років. Потім Мінськ був значною мірою зруйнований, і Білорусь постраждала більше, ніж будь-яка інша країна у Другій світовій війні, навіть більше, ніж Україна, навіть більше, ніж Польща. Ці страждання також непропорційно вплинули на білоруські освічені класи. А потім Білорусь відбудували як таку собі совєтську республіку, з величезною міграцією російськомовного населення з усього союзу. Ось деякі з причин.
Два роки тому Білорусь була дуже близька до повалення режиму Лукашенка, більшість білорусів голосувала за геть інше. Справа не в тому, що країна настільки далека від українських настроїв. Очевидно, що білоруси воліли б мати демократію. Якби існувала білоруська демократія, я впевнений, що зовнішня політика цієї країни була б зовсім іншою. Але у них є цей режим, побудований вправним політиком, який при владі вже чверть століття. Отже, є історичні обмеження, але водночас потрібно мати надію.
АБ: Ви також згадували Китай. Яку роль у цій війні відіграє Китай і як зміниться його роль у майбутньому?
ТС: По-перше, Китай допустив цю війну. За цю війну відповідає Китай. Китайський уряд справді погано бере на себе відповідальність. Вони б воліли вдавати, що не ухвалюють жодних рішень, що всі рішення приймають американці. Але Америка намагалася зупинити цю війну, проте не змогла. А китайці не намагалися її зупинити, хоча мали таку можливість.
Натомість у лютому Путіну дали дозвіл на цю війну. А потім, коли це почалося, вони також могли її зупинити, але просто дозволили цьому статися. Отже, це війна Китаю. Китай несе фундаментальну відповідальність за цю війну.
АБ: Вони могли це зупинити, умовивши Путіна?
ТС: Я не думаю, що він здатний ухвалити самостійне рішення щодо чогось такого масштабу. Гадаю, китайці підтримували триденну війну. Думаю, вони повірили у версію, що буде триденна війна і все швидко закінчиться, а Захід нічого не встигне зробити. Тепер війна довготривала.
Звісно, Китаю немає діла до Росії, він розглядає її як певну колонію. Зараз, коли йде війна, вони не допомагають Росії, тому що більше піклуються про американських споживачів, ніж про Путіна.
Крім того, Китаю вигідно, щоб Росія стала слабкою — це лише сприятиме його контролю над РФ. Це пастка, в яку зараз потрапила Росія з Китаєм — у китайців немає причин допомагати Росії, тому що це зашкодить Китаю. Але також у довгостроковій перспективі вони хочуть експлуатувати російські природні ресурси, і ця війна їм сприятиме.
АБ: Цікавить також ваша думка щодо глобального Півдня, і якщо ми подивимося на домінуючий наратив у спільнотах Африки, Азії та Латинської Америки, то він явно антиукраїнський і під сильним впливом російської пропаганди. Як ви це пояснюєте?
ТС: Є люди, які знають набагато більше про Африку, Латинську Америку та глобальний Південь, ніж я. Я лише скажу кілька основних речей.
Радянський Союз був антиколоніальною державою. Не на власній території, де він більше нагадував колоніальну державу. Але по всьому світу він підтримував антиколоніальні рухи. І тому з позиції жителя Латинської Америки чи Африки ви не думаєте, що Радянський Союз колоніально експлуатував Україну. Ви думаєте, що Радянський Союз допомагав нам воювати з французами, бельгійцями, американцями.
По-друге, з такої відстані Росія є реальною країною, а Україна — ні. Іноді все так просто — люди не думали про Україну.
У мене були розмови з журналістами та іншими людьми з uлобального Півдня, де я просто намагався пояснити, що вся їжа йде з України, а не Росії. Зараз Росія також експортує продовольство, але не в такому обсязі, як Україна. Просто думка про те, що Україна є чимось важливим, була для людей дуже новою.
Потрібно, щоб українці розповіли свою історію, привезли людей із глобального Півдня сюди, до Києва, і дозволили їм побачити все на власні очі.
Голодомор є страшною українською національною трагедією і має в собі специфічні національні елементи, але це також приклад політичного голоду загалом, а політичний голод є загальноколоніальним явищем. І якщо українці зможуть навчитися розповідати історію Голодомору таким чином, то, можливо, в довгостроковій перспективі вони отримають більше співчуття та розуміння.
Але також не варто забувати, що диктаторам подобаються інші диктатори. Де б не був диктатор, він підтримає передусім Путіна. І це не пропаганда, часто це просто тип режиму.
АБ: Як ви оцінюєте роль ЗМІ та великих технологій у сприянні поширенню російської пропаганди? І, звісно, це не тільки про Путіна, але й про Трампа, Родріго Дутерте Президент Філліпін у 2016-2022 роках. тощо.
ТС: Це повертає нас до вашого першого запитання про демократію та цінності. Демократія і свобода є принципово людськими поняттями. Вони не є концептами машин. Машини не мають волі, машинам байдуже. Єдине, що ми можемо зробити за допомогою машини — це заволодіти емоціями людей. Я можу використовувати машину, щоб дізнатися багато про вас і спробувати маніпулювати вами. Коли ви в інтернеті, цей досвід може здаватися вам дуже особистим, але він не є особистим для машини — вами маніпулюють.
На мою думку, основна проблема соцмереж полягає в тому, що вони спонукають нас до імпульсів і реакцій, миттєвих емоційних станів і відволікають від думок про насправді важливі речі. Соцмережі ділять нас на кілька однорідних спільнот, відбирають у нас можливість бути індивідами, які мають час та здатність подумати: «Що мене насправді хвилює? Що для мене важливо?»
Думаю, не випадково, що демократія переживає проблеми з 2010 року, коли соцмережі захопили інтернет. Соцмережі роблять нас менш вільними, менш творчими, менш розумними, менш здатними спілкуватися один із одним.
Знову ж таки, повертаючись до класичних витоків демократії, греки розуміли, що все залежить від здатності людей зібратися разом і поговорити. У вас різні інтереси, у мене різні інтереси, але ми всі повинні мати можливість дивитися на світ разом, щоб мати факти та мати можливість говорити один з одним. І соціальні медіа ускладнили все це, і тому це зробило Трампа більш імовірним і дало Путіну можливості, яких він не мав би інакше. Отже, все це мало негативний вплив.
АБ: Зараз багато говорять, що в разі поразки Росії значні частини її території відокремляться. Наскільки це ймовірно? І взагалі, що для вас буде поразкою Росії?
ТС: Я вважаю, що краще думати категоріями української перемоги. Росія не визнає в короткостроковій перспективі, що зазнала поразки. І якщо Росія зазнає поразки, це матиме наслідки, але не ті, які ми можемо контролювати. Тож я справді вважаю, що краще думати в категоріях української перемоги на полі бою, але також і в категоріях того, що буде після цього — реконструкції, інтеграції з європейськими інституціями. Це все частина перемоги, все це певною мірою одна історія.
Якби я був українцем, я б, чесно кажучи, не говорив про розпад Росії. Я не думаю також, що американці повинні про це говорити. Я дійсно думаю, що те, що відбувається в Росії, залежить від росіян — після того, як вони підуть з України. Україна може зробити дві хороші речі для Росії: виграти війну і стати прикладом великої східнослов’янської держави, яка має верховенство права і яка процвітає. Я не думаю, що є щось інше.
Імперії падають і розпадаються, але зазвичай основна динаміка непередбачувана. Це може статися, але коли це станеться, ми не повинні приділяти занадто багато уваги цьому. На що варто звернути увагу — це перемога у війні, реформування українського суспільства та політики, вступ до Європейського Союзу.
Я вважаю, що справа України — говорити, що Росія — це імперія і це імперська війна, що ми захищаємося від російського колоніалізму. Але те, що роблять башкири, татари чи чеченці — я б, чесно кажучи, залишив осторонь. Це дуже непередбачувано, і ви відповідальні за свою частину припинення Російської імперії. Цього вже достатньо.
АБ: Що має зробити світ після того, як ця криза закінчиться, щоб вона не повторилася?
ТС: Найпростіше — зробити так, щоб Україна мала добре оснащену армію. Українці показали, що як суспільство вони більш ніж здатні захистити себе. Це крайня східна частина того, що ми називаємо Заходом. Україна буде останньою країною, куди вторглася Росія.
Тому всі, хто хоче запобігти війні, мають спершу упевнитися, що Україна має добре оснащені збройні сили. І тут важливі такі речі, як членство в ЄС та НАТО.
Але ще важливішим є те, що Україна стане процвітаючим та успішним суспільством. Розрахунок росіян був такий: в Україні все кращає і кращає, тому потрібно діяти зараз, бо через 5–10 років буде пізно, українська національна свідомість повністю сформується, демократія повністю встановиться, тож потрібно діяти зараз. Думаю, саме такою була російська логіка.
Тому після війни вам просто потрібно зробити це правдою. Продовжуйте робити країну кращою та багатшою. Відновлюйте міста. Переконайтеся, що західні інвестиції надходять в країну в масштабах плану Маршалла.
АБ: А в глобальному масштабі?
ТС: Ви не можете заборонити Росії та Китаю робити те чи інше до рівня деталей. Ви можете думати й говорити про демократію як про кращу систему. Просто краще жити в Норвегії, ніж у Китаї.
Важливо не віддавати всі етичні питання людям, які кажуть, що «ніщо не має значення» (nothing matters) — що є позицією Росії та позиції Китаю.
Також варто економічно спробувати створити більший блок демократій. Змусити демократії відокремитися від китайської чи російської економік і встановити міцніші внутрішні зв’язки.
Навряд чи вдасться просто винайти якусь нову інституцію, що зупинить Китай чи Росію. Я в це не вірю. Не думайте, що історія вже на вашому боці — все може статися. Демократія охоплює понад половину світової економіки. І нехай це працює на вас.
АБ: Водночас чи не здається вам, що подальша глобальна гонка озброєнь призведе до ще більш небезпечної ситуації, коли наступний конфлікт буде ще катастрофічнішим?
ТС: Ні. Звичайно, це може статися, але Європейський Союз дуже далекий від цього. Проблема ЄС у тому, що він узагалі не має армії. Коли в ЄС була Великобританія, це була найбільша в світі економіка. А збройних сил у них немає.
Чесно кажучи, це схоже нв провокацію. Бо російська армія не така вже й велика і потужна річ. Перед початком війни у росіян було 50 000 – 60 000 людей, які могли реально воювати. Що заважало Європі мати європейську ударну групу чисельністю, скажімо, 60 000 осіб?
А потім у лютому 2022 року європейська ударна група їде в Запорізьку чи Харківську області — мовляв, ми просто проводимо спільні з українською армією навчання. Чом би ні? Це все, що потрібно було б зробити, щоб зупинити цю війну.
АБ: Але як щодо ядерної зброї? Усі бояться ядерної, а не конвенціональної війни.
ТС: Але вони цього не боялися, коли почалася конвенціональна війна. Коли почалася конвенціональна війна, усі німці та всі американці почали говорити про ядерну війну, тому що це був спосіб зробити це більше про нас. Якщо ви не хочете боятися ядерної війни, тоді зробіть конвенціональну війну неможливою.
Я підтримую вашу точку зору — є таке поняття, як гонка озброєнь, є таке поняття, як занадто багато зброї, але європейці були настільки слабкими, що це стало провокацією. І в цій слабкості немає сенсу.
Вони не повинні бути мілітаристами, вони не повинні хотіти відвоювати свої старі колонії, але вони повинні мати можливість вести війну, якщо доведеться, і не покладатися на США.
Великі питання про те, як запобігти війні, стосуються глибших речей. Це про цінності, це про економіку. Але ми не можемо ігнорувати базовий військовий баланс.
АБ: У одній зі своїх найновіших статей ви пишете, що захисники путінського режиму діють як літературні критики, а український опір — як література. Чи могли б ви пояснити цю метафору?
ТС: Дякую, що ви запитали мене про це, тому що для мене це дуже важливий момент.
Під літературною критикою я маю на увазі Суркова. Я маю на увазі застосування літературної критики до самого життя і політики. І в підході, який полягає в тому, що речі настільки реальні, наскільки люди вірять у них, тому ніби все дозволено, немає такого поняття, як брехня, є лише сприйняття. Це дуже ефективний спосіб ведення політики. Росіяни винайшли цей підхід та показали його ефективність.
Якщо ви повністю відірвані від світу і думаєте, що все полягає в критиці в сенсі декомпозиції речей, ви можете створити з цього потужну форму політики, тому що ви не боїтеся мати суперечливу пропаганду. Можна сказати, що всі українці — євреї й усі — нацисти. І це вас не турбує, тому що ви живете у світі, який лише декомпозує речі.
Але під літературою я маю на увазі акт художньої творчості. Я маю на увазі в основному Зеленського. Зеленський творить словами. Він створює історію. Він не намагається все розділити.
Росіяни були дуже успішні, поки існувала лише літературна критика. Люди на Заході дійсно вразливі до думки, що ніщо не є правдою. Вони почуваються наївними, коли кажуть, що щось правда, коли вони справді про щось дбають. І Росія змогла на цьому побудувати свою стратегію.
Але потім з’явилася ця версія України, яка сказала, що ні, деякі речі є правдою, ми готові ризикнути заради правди. Ми готові залишитися в Києві, ми готові воювати, є вторгнення, вони дійсно вбивають наших людей, депортують наших людей, ґвалтують наших людей. Ми створюємо національну історію про те, що ми робимо, і ми про це говоримо — ось що я маю на увазі під літературою.
І виявляється, що найкраща відповідь літературній критиці — література. Літературна критика дуже приваблива, доки хтось не прийде і не розповість значущу історію, а потім ви скажете: «О, я б краще послухав цю історію».
Я краще подивлюся на Зеленського, ніж на Суркова. Сурков цікавий, поки немає Зеленського. Це як класика проти постмодерну.
Ви розповідаєте змістовну історію про демократію та мужність на війні — це дуже привабливий класичний образ. Світ цікавіший, тому що є люди, які цим займаються. І тоді літературна критика починає виглядати якоюсь боягузливою і надто простою.
