Бартломєй Ґайос: Ви відповідали за підготовку пакету санкцій після російської анексії Криму та агресії проти України 2014 року. Вони були успішні?
Деніел Фрід: Вони спрацювали в двох планах і зазнали невдачі у третьому. По-перше , вони змусили Путіна відступити й відмовитися від ідеї Новоросії наприкінці 2014 року. По-друге , він погодився на Мінські угоди, за якими Росія визнала Донбас територією України. Це сталося завдяки українському опору та санкціям.
Але в третьому аспекті санкції провалилися: Путін не виконав Мінських угод. Узагалі. Він не дотримувався режиму припинення вогню і по-своєму , перекручено інтерпретував ці угоди.
БҐ: Що є найбільшим викликом , коли ви плануєте вводити санкції проти такої великої країни, як Росія?
ДФ: Тут відразу є кілька проблем. І нам 2014 року , і адміністрації Байдена зараз довелося задуматися над питанням, чи не призведе введення санкцій проти одинадцятої економіки світу до удару по фінансово-економічній системі; і чи помстяться росіяни, що завдало б шкоди усім нам. І в американській адміністрації, і в Європі завжди є дуже обережні люди, які стурбовані непередбачуваними наслідками. Але 2014 року ми досягли прогресу з цими «середніми санкціями» і зуміли їх ввести.
Тепер адміністрація Байдена , «Велика сімка» і Європа ввели набагато серйозніші санкції.
БҐ: Ви б додали щось до поточного списку?
ДФ: Ми вводитимемо додаткові санкції. Разом із Браяном О’Тулом , колишнім ветераном Міністерства фінансів, ми підготували список того, що ще можна зробити.
По-перше , можна застосувати санкції горизонтально — якщо використовувати технічний термін. Це означає накладення санкцій на ще більшу кількість російських компаній. Можна ввести санкції проти «Совкомфлоту», найбільшої судноплавної компанії Росії, і я виступав за це багато років.
Можна накласти на «Сбербанк» санкції повного блокування. Можна було б попрацювати з продажем російської нафти. Є різні способи заблокувати їх. Тарифи , «іранські санкції» — вимоги до світових держав зменшити закупівлю російської нафти, бо інакше вони самі зіштовхнуться з санкціями.
БҐ: За яких обставин США та Захід захочуть їх вводити?
ДФ: Припустімо , що росіяни, не дай боже, використають хімічну чи ядерну зброю. Якщо це станеться, можуть бути серйозні нові кроки, аж до повної заборони інвестицій в Росію. Окрім заборони на нові інвестиції, може бути введений кінцевий термін виходу компаній з російського ринку — протягом 90 або 30 днів. Можуть бути певні винятки щодо їжі чи ліків.
Ці кроки здаються крайніми , але, на мою думку, вони будуть доречними, якщо Росія продовжуватиме масові вбивства мирних жителів, що відбувається просто зараз, або якщо ситуація загостриться ще більше. Тим паче, якщо Путін нападе на країну НАТО.
БҐ: 21 березня Мєдвєдєв опублікував статтю про Польщу , Рамзан Кадиров оприлюднив вірш про Польщу, а на сайті прокремлівської газети «Взгляд» (vz.ru) з’явилася стаття «Для Росії прийшов час скасовувати Польщу». Як ви гадаєте, Росія може спробувати, так би мовити, організувати невелику провокацію проти країни НАТО?
ДФ: Мушу сказати , що це поганенький вірш, але відкиньмо жарти. 25 березня президент Байден приїжджає до Польщі. Він неодноразово заявляв, що США не братимуть участі у воєнних діях в Україні або через Україну. Але п’ята стаття статуту НАТО є священною. Фрагмент п’ятої статті: «Сторони, які домовляються, погоджуються з тим, що збройний напад на одну або кілька з них в Європі або Північній Америці розглядатиметься як напад на них загалом.»Кожен дюйм території НАТО буде захищений. Це означає , що якщо Росія нападе на Польщу, НАТО відповість мілітарно. Мені незрозуміло, наскільки ця загроза є серйозною для Польщі, але ми повинні віднестися до неї поважно, щоб підготувати план протидії. Не можна вважати, що це просто блеф.
БҐ: Ви вважаєте , що сьогоднішніх санкцій достатньо?
ДФ: Самих собою? Звичайно , ні. За адміністрації Обами керівництво вирішило підтримати санкції. Я координував цей процес. Але також тоді вирішили не надсилати в Україну жодної зброї. Тоді це рішення мені не сподобалося. Я думав так: чи вистачить санкцій? Але до них можна багато чого ще додати.
Одних санкцій недостатньо , але, на щастя, зараз це не наша політика. Байден посилає в Україну зброю. Постачання озброєння в Україну та санкції потужні. Чи цього достатньо? Не знаю. Багато що залежить від поля бою та того, хто переможе. Також це залежить від рішень Путіна і може залежати від керівництва Росії.
БҐ: Якою зараз є головна мета санкцій?
ДФ: Тиск на Росію і Путіна. Друга мета: ослабити російську економіку , щоби Путін мав менше ресурсів для продовження війни. Ми також повинні пам’ятати, що санкції можуть бути скасовані.
БҐ: За яких умов?
ДФ: Якби відбулося врегулювання , постало би питання, коли і які санкції слід зняти. Але це хороша проблема. Метою санкцій є послабити економіку Росії. Тим, хто стверджує, що ми не повинні шкодити простим росіянам, хочу нагадати, що воює не Путін. Росія перебуває в стані війни, і ця війна матиме наслідки. Я не вірю, що росіяни злі за своєю природою. Я жив у Росії, коли мені було 20 років, і я досить добре знаю Росію. Але коли ви починаєте масово вбивати мирне населення і ведете загарбницьку війну, повинні бути наслідки.
БҐ: Що найбільше зашкодить Росії?
ДФ: Енергоекспорт , і це працює в обидва боки, бо завдасть збитків також споживачам. Захід теж постраждає, але ЄС уже погодився обмежити залежність від російського газу на 2/3 до кінця цього року. І це велика справа, це вражає. До 24 лютого скорочення на 1/3 вважалося б занадто радикальним. Зараз вони прийняли 2/3 на рік. Ставлення до Росії змінюється блискавично.
Воєнний бюджет Путіна становить 630 мільярдів доларів. Санкції ЦБ заблокували 60 % більшої його частини. Залишається золото , яке можна обміняти на рупії або юані. У них є готівка в юанях, але вони нестабільні. І ми по цьому вдарили.
Друга вразлива сфера — заборона експорту напівпровідників. Але я не впевнений , чи зараз російські компанії відчувають дефіцит цього продукту відповідно до Foreign Direct Product Rule, що є дуже складним процесом.
БҐ: Чому ви в це не вірите?
ДФ: Я не хочу приймати щось без додаткових доказів. Я дуже обережно ставлюся до оповідок на кшталт «одна баба сказала».
Але загалом є дві сфери вразливості , і ми над ними працюємо: експорт енергії та експорт технологічного обладнання. Підозрюю, що адміністрація Байдена активно готує новий пакет санкцій — той, про який я думав і, сподіваюся, той, про який я не думав.
БҐ: Коли адміністрація США почала працювати над потенційними санкціями , зважаючи на повідомлення про неминуче вторгнення Росії, які ми читаємо з листопада 2020 року?
ДФ: Наприкінці роботи адміністрації Обами ми знали , що може виникнути необхідність посилення санкцій. Я був головним переговорником. Ми вже тоді думали про ці ескалаційні кроки. Я передав свій список людям Трампа, які не звернули на нього особливої уваги. Але справа не в тому, що я аж такий геній. Список санкцій був дійсно очевидним для всіх, хто щось знав про російську економіку та санкції.
Цей список розуміє адміністрація Байдена. Якщо говорити чітко і конкретно: двоє людей , які працюють над ним у Раді національної безпеки — це ті особи, з якими я їздив у складі делегацій до Європи. Вони точно все це знають.
Американці розповсюджували інформацію про те , що росіяни посилюють свою військову присутність проти України з осені минулого року. Вашингтон відправив Вільяма Джозефа Бернса, очільника ЦРУ, — це не професійний розвідник, а як і я, дипломат, він був послом у Росії (у 2005–2008 роках), — до Росії в листопаді 2021 року. Він поїхав до Москви і повернувся стривожений. І відтоді адміністрація Байдена була переконана — і мала рацію — що Путін збирається напасти. Після цього почали швидко готувати санкції.
БҐ: Більшість санкцій , які США вже ввели, це ті, які ви підготували 2014 року?
ДФ: За одним величезним винятком. Як ви пам’ятаєте , деякі санкції наклали дуже швидко — вже 22 лютого, коли Росія визнала так звані ДНР і ЛНР. Наступний пакет ввели, коли вони напали в четвер, 24 лютого, і ще більше — в п’ятницю, 25 лютого, проти Російського фонду прямих інвестицій. Усе це я передбачав. Але в суботу США і G7 заблокували російські резерви. І це був найкращий сюрприз для мене протягом цієї війни. Я був вражений.
БҐ: Що переконало західних лідерів ухвалити таке рішення?
ДФ: Центральні банки ненавидять накладати санкції на інші центральні банки. Міністерство фінансів США ненавидить це робити. Але сталося так , що на очах адміністрації Байдена почалася ця триклята війна. Вони це передбачили, не дивувалися, а коли настала війна, то відреагували по-людськи: були нажахані. І що ще важливіше: європейці цього не передбачили. Вони були шоковані, особливо німці. Французи перед тим вважали, що американці занадто емоційні й забагато панікують, але раптом побачили дещо, що дуже нагадувало Другу світову війну.
Європейці були нажахані , як і американці. Але на відміну від американців вони були також шоковані і хотіли зробити щось дійсно потужне. Тому вони підготували санкції проти Центрального Банку приблизно за 36 годин.
БҐ: Як накладаються санкції проти Центрального банку? У чому головна проблема?
ДФ: У тому , щоб зробити це несподівано, щоб росіяни не змогли вивести свої активи. Тому вони це зробили за вихідні. Інша проблема полягає в тому, що всі повинні бути присутні, позаяк гроші російського Центрального банку були розміщені в усіх банках G7. Вони мали діяти водночас. Росіяни не здогадувалися, що це відбувається. Вони були приголомшені.
Коли я почув про це від журналіста , я зупинився і ледь не впустив телефон. Я розумів, що люди Байдена та європейці дуже добре зрозуміли всю ситуацію. Я дуже пишався своїми колегами, які очолювали цю роботу. Це викликає миттєву фінансову кризу. Звісно, росіяни намагатимуться шукати різні способи обійти санкції, і нам доведеться із цим попрацювати.
Підсумовуючи , якщо об’єднати удари по експорту російських нафти і газу, удари по російському видобутку (експортний контроль) та удари по валюті, то це дуже важливі кроки.
БҐ: Як думаєте , росіяни розуміють, що відбувається?
ДФ: Імперська Росія 1897 року перейшла на золотий стандарт , і це був крок економічної впевненості в собі. Представники останнього покоління росіян до 1917 року почали інтегруватися в світову економіку як нормальна країна. Інтеграція була чіткою. Не з позиції слабкості, а з позиції сили.
Путін відкинув Росію назад — до сталінізму та імперської слабкості й ізоляції. Що росіяни зробили у відповідь на санкції проти Центрального банку? Вони запровадили контроль за рухом капіталу і обмеження на конвертацію рубля. Ми всі знаємо , що вони йдуть на неконвертованість рубля, і росіяни знають це краще за мене. Це означає чорний ринок, це означає спеціальні магазини.
Я це добре пам’ятаю , але росіянам не потрібен американець, щоб пояснювати, що це означає. Путін повертається до карток, спецмагазинів, купонів і табличок «м’яса немає». Він відтворює совєтську економіку, і я можу запевнити, що нічого доброго з цього не буде.
Він порушує суспільний договір , за яким населення залишається поза політикою, а влада за це дає особисту свободу і хороше життя. Путін повертає в Росію хаос 90-х.
БҐ: Як Росія виплачуватиме Україні репарації?
ДФ: 3 березня 2022 року Вікторія Нуланд , заступниця держсекретаря США, яка дуже добре знає Росію, дала інтерв’ю ТАСС. Вона сказала, що санкції можуть бути зняті, якщо Росія виведе війська з України і допоможе відновити Україну («допоможе відбудувати Україну»). Це означає, що санкції не є постійні і за певних умов їх можна скасувати.
Якщо рішення знайдуть шляхом переговорів , росіяни, безумовно, вимагатимуть скасувати санкції у рамках угоди. Звісно, ми їх не знімемо відразу, це потрібно буде робити поетапно і дивитися, як поводиться Росія, тому що ми пам’ятаємо, що Росія зробила з Мінськими угодами. Вона їх не виконала.
Американці часто помиляються один раз. Але ми не робимо одну і ту саму помилку знову і знову.
БҐ: Але давайте поговоримо про технічні аспекти репарацій. Як ви вважаєте , чи можна використати російські заморожені активи для компенсації українцям усіх руйнувань, які Росія завдала після 24 лютого?
ДФ: Юридично дуже складно виплачувати репарації , використовуючи російські активи на Заході. Але саме для цього й існують юристи. Ви можете собі уявити розмороження активів без угоди про відшкодування? Ми не можемо скасувати санкцій, поки Зеленський не скаже, що угода, яку він уклав з Росією, достатньо хороша. І я не думаю, що він проситиме нас зняти санкції без репарацій у рамках таких домовленостей. Це очевидно.
БҐ: Який сценарій зараз найбільш ймовірний?
ДФ: Якщо українці почнуть перемагати або росіяни продовжуватимуть програвати і не зможуть обернути ситуацію собі на користь , вони спробують домовитися або піти на ескалацію. Вони можуть застосувати терористичну зброю: біологічну, хімічну чи навіть ядерну. І тоді адміністрація Байдена може почати шкодувати про те, що не ввела безпольотну зону над Україною, тому що я не можу уявити собі ситуацію, в якій ми могли б повернутися до обговорення цього питання після застосування Росією біологічної чи ядерної зброї. Я не знаю, як усе буде. Ймовірність ескалації реальна.
БҐ: Ви очікуєте повного фінансового ембарго лише в тому випадку , якщо Росія використає біологічну чи ядерну зброю? Інших підстав немає?
ДФ: Я не можу говорити однозначно , тому що не знаю. Ми зіштовхуємося з безліччю змінних.
БҐ: Який зараз найбільш імовірний сценарій?
ДФ: Багато залежить від поля бою , на що ми маємо певний вплив завдяки постачанню зброї. Нам слід максимально використовувати цю опцію.
Є чотири сценарії: перший , в який вірили американці й стосовно якого ми помилялися, — що росіяни захоплять Київ за 72 години. Другий варіант , який відбувається зараз: Росія продовжуватиме масово вбивати мирне населення. Варіант третій: Путін й надалі це робитиме, але його воєнне становище буде погіршуватися через слабкі ланцюги поставок та опір українців — так вважають деякі мої друзі. Четвертий сценарій — це варіант номер два плюс 1905 або 1917 рік. Це означає, що російський народ раптом вирішить, що з нього досить. Це найменш імовірно.
Я б сказав , що зараз ми спостерігаємо другий варіант із можливістю третього.
З англійської переклала Марія Шагурі
