Представляємо дискусію прихильників консервативних і ліберальних поглядів: керівника аналітичного центру «Яґеллонський клуб» Павла Мусялека і голови Варшавського відділення «Європейської Ради з міжнародних відносин» Петра Бураса.
Маґдалена Ріґамонті: Виходимо , панове?
Павел Мусялек: Це несерйозне питання , тому що відповідь на нього очевидна. Хоча я розумію, чому його ставлять. Качинський не хоче виходити з ЄС, і це ясно як уряду, так і опозиції. Тема «полекзиту» порушується з простої причини. Для «Права і Справедливості» (ПіС) це дуже невигідно, бо це питання розділило електорат партії. Переважна більшість підтримує членство Польщі в ЄС, проте існує євроскептична меншість, яка хоче або вийти з ЄС, або піти на повну конфронтацію. Проблема ПіСу в тому, що йому дуже важко нараційно «обслужити» ці два сегменти електорату водночас, і в зв’язку з цим він змушений посилати неоднозначні сигнали. Наступний акт спору уряду й Суду ЄС став для опозиції справжнім подарунком, оскільки, зокрема, через розкол електорату «Громадянської платформи» (ГП) довкола ситуації на польсько-білоруському кордоні цю карту успішно розігрував ПіС.
Пйотр Бурас: Поки що жодна партія в Польщі не планує «полекзиту». Можливо , частина «Солідарної Польщі» (Solidarna Polska) та «Конфедерації» (Konfederacjа) хотіли б вийти з ЄС, проте це маргінальні партії. Зрештою, все залежить від того, як у Польщі розгортатимуться дебати. Мені важко уявити ситуацію, коли польське суспільство схвалює рішення про «полекзит», прийняте якимось чином у формі постанови Сейму. Адже поки що з Європейського Союзу можна вийти простою більшістю голосів у парламенті.
МР: Також можливий референдум.
ПМ: Ніщо не вказує на те , що його організують. ПіС цього не планує, та й навіщо це йому?
МР: «Брюссельська окупація» — це слова міністра Марека Суського про ЄС. Це той самий єврореалізм?
ПМ: Окремі політики ПіСу час від часу мусять посилати якийсь сигнал , який би задовольнив електорат євроскептиків, хоча, додамо, що лише риторично, бо за такими словами не відбувається жодних політичних дій. Я б також не виключав більш банального пояснення. Цілком можливо, що в Суського це висловлювання просто «вирвалося», а ми довкола нього розбудовуємо велику ідеологію.
МР: Рішення польського Конституційного суду , згідно з яким положення європейських договорів не відповідаюь Конституції Польщі, на думку переважної більшості європейських політиків — прямий шляхом до виходу Польщі з ЄС. Під час дебатів у Європарламенті прем’єр-міністра Моравецького навіть називали Найджелом Фаражем Британський політик, лідер «Брекзит партії». польської політики , себто тим, хто хоче вивести Польщу з ЄС.
ПМ: Нас чекає велика дискусія про те , що означає це рішення Конституційного суду, але це точно не «полекзит». Для ясності варто також дещо спростувати: у рішенні Конституційного суду не йдеться про те, ніби договори ЄС не відповідають конституції (хоча часто це саме так подається). А про те , що конституції не відповідає спосіб інтерпретації Судом ЄС окремого положення договору. Тож це так зване діапазонне рішення. Я вважаю неприйнятним порівнювати Польщу з Великобританією, а Моравецького з Фаражем. З самого початку членства Великобританії в Європейському Союзі британці мали серйозні застереження щодо цього. У поляків такої дилеми немає. Я сприймаю ці аналогії як фактор, який повинен унаочнити нарацію «полекзиту», нічого більше.
ПБ: Ні , європейські політики вважають, що над Польщею нависла загроза «полекзиту». Ми опинилися в надзвичайно серйозній ситуації. І вона вплине на відносини Польщі з ЄС. Те, що зараз робить керівна партія, якщо йдеться про судову владу, зокрема реформи, запроваджені Збіґнєвом Зіобром, — повністю суперечить принципам права та незалежності суду. І треба чітко і рішуче сказати: це система, що дозволяє міністру юстиції впливати на судові рішення та мати повний контроль над суддями.
МР: Панове , пам’ятаєте 2004 рік , вступ до ЄС, кампанію? Павел Мусялек тоді був підлітком.
ПМ: Але я вже усвідомлював те , що відбувається. Результат референдуму був цілком передбачуваний. Ішлося тільки про явку, адже нам було потрібно, щоб понад половину дорослих поляків пішли на референдум. Звичайно, окремі партії в Сеймі голосували проти вступу до ЄС, використовуючи недовіру переважно польських фермерів, як це робила «Самооброна», або жителів так званих Повернених земель Частина колишньої території Третього райху, передана Польщі за умовами міжнародних Ялтинської й Потсдамської конференцій 1945 року. У Середні віки більшість цих земель належала Польщі. , як-от «Ліга польських родин».
МР: Я пам’ятаю , як порівнювали Європейський Союз із Радянським Союзом, комуністами.
ПМ: Але виборча фреквенція та результат показали , що така нарація, хоч і гучна, була маргінальною. Перш за все тому, що ми сприймали ЄС не просто як міжнародну організацію, до якої приєднуємось, а як політичне представництво Заходу, яке для нас залишалося великою цивілізаційною метою, що так ніколи і не була повністю реалізована. Крім того, десятиліття відокремленості від Заходу призвели до його ідеалізації, тому ЄС уявлявся нам як all things bright and beautiful будь-якою ціною. Членство в ЄС мало не тільки принести нам переваги , а й підняти низьке почуття гідності, успадковане від Польської Народної Республіки та 90-х років.
МР: Що змінилося після 2004 року?
ПМ: Ми в Європейському Союзі вже 17 років , і за цей час багато чого змінилося. Ми розбагатіли. Європа для нас уже не видається такою привабливою. Сучасні сімнадцятилітні вже мають відчуття власної гідності, прагнуть самостійності, висловлювати власні думки, часто через бунт, підкреслюючи свою відокремленість від батьків. Мені здається, що в польському суспільстві (особливо тій його частині, що прихильна до ПіСу) з’явилося сильне відчуття того, що Польща більше не хоче грати роль учня, над яким стоїть учитель із лінійкою і каже, що потрібно сидіти тихо й слухати дорослих, які б дурниці вони не говорили і як би не втручалися у його приватне життя. Тож тиск на суверенність цієї партії — похідна не тільки від еволюції самого ЄС, а й від реакції на часи, коли польський сейм був одним великим ксероксом законодавства ЄС.
МР: А тепер ми чуємо про безбожний Захід , гнилий Захід, лівий Захід, розгнузданий Захід…
ПМ: І до 2004 року так говорили , але згоден, сьогодні ці голоси сильніші. Мене це не дивує, адже ми живемо в часи динамічних культурних змін, а європейська інтеграція ввійшла в стадію аксіологічного «наступу». Закінчуються часи гучних, але політично незначних дебатів у Європарламенті щодо ЛГБТ, починається реальна обумовленість, яка полягає в тому, що або країни ЄС поважатимуть ліво-ліберальний спосіб інтерпретації окремих цінностей, або європейські гроші не надходитимуть. У такій ситуації неважко розповідати про лівий Захід.
МР: Прем’єр-міністр Моравецький під час дебатів у Брюсселі сказав , що Дисциплінарна палата Верховного суду Ця структура була створена 2018 року, щоб розглядати дисциплінарні справи проти суддів, прокурорів та інших правників. З точки зору Cуду ЄС, її діяльність суперечить принципам судової системи. буде ліквідована. Качинський стверджує , що потрібно подолати анархію, яка сьогодні панує у польських судах та ліквідувати інституції, які не виправдали себе, а Дисциплінарна палата себе не виправдала.
ПБ: Однак зараз будь-якого польського суддю можна переслідувати в дисциплінарному вимірі. І це абсолютно не відповідає принципу ефективного правового захисту та незалежності суду. Це суперечить й тому факту , що ЄС — передусім спільнота права. І варто поставити собі запитання, чи погодяться країни ЄС на те, щоб така система, як у Польщі, функціонувала в межах Європейського Союзу, чи може бути так, що кожна країна може вільно формувати судову систему та вирішувати, чи має вона незалежних, вільних суддів чи навпаки. 7 жовтня 2021 року Конституційний Суд постановив, що Польща має право формувати власну правову систему, порушуючи закони ЄС про незалежність суддів. Тезу про радикально обмежену незалежність суддів я вважаю перебільшеною.
МР: Рішення польського Конституційного Суду щодо того , що положення договорів не відповідають Конституції Польщі, переклали тільки через п’ять днів. Ніби вони хотіли відтягнути скандал або, можливо, дати Польщі більше часу на роздуми.
ПБ: Зрештою , рішення Конституційного Суду не має жодного значення з точки зору права ЄС. Звісно, це дуже важливий політичний сигнал, також завдяки тісним політичним зв’язкам між представниками Конституційного суду та керівним табором. Рішення Конституційного суду передусім свідчить про волю польського уряду. Він каже: ми не хочемо такого ЄС, який вказує, що ми повинні мати незалежних суддів, і намагається домогтися цього від нас. З точки зору європейського законодавства важливо те, чи Польща та інші країни ЄС виконують вже наявні рішення Суду ЄС. Важливо, чи інституції ЄС хочуть і можуть вимагати від Польщі виконання рішення вищого суду ЄС у справі, що стосується основ функціонування Європейського Союзу.
ПМ: Звичайно , задля порядку варто підкреслити, що рішення Конституційного суду вписується у довгу традицію суперечок між конституційними судами окремих країн та Судом ЄС і значною мірою було продовженням лінії судової практики Конституційного суду Польщі. І все-таки я погоджуся з Пйотром щодо того, як Суд ЄС сприймає це рішення.
ПБ: Верховенство права — це не внутрішня справа окремих країн , не їхня приватність.
ПМ: Неможливо створити ситуацію , в якій європейські країни погодилися б, щоб Європейська Комісія виконувала роль справедливого вчителя, особливо у таких делікатних питаннях, як внутрішні справи окремих країн. Це також питання про модель європейської інтеграції, про те, чи ЄС постав для того, щоб доповнювати держави, привносячи додаткові цінності, чи заміняти країн ЄС у їхніх компетенціях...
ПБ: Саме про це ми повинні говорити.
ПM: Я вже закінчую. Одна річ , коли ПіС порушив би певні принципи, які мають наднаціональні наслідки, а зовсім інша — порушити принципи власної правової системи…
ПБ: Проблема в тому , що ПіС порушив наднаціональні принципи. Верховенство права — це наднаціональна цінність. Наднаціональний принцип.
ПМ: Питання незалежності польських суддів — не наднаціональний принцип. Я вважаю , що це внутрішня справа, бо якщо це не внутрішня справа, то що тоді внутрішня справа? Якщо ми не погоджуємося з тим, що польський уряд має право ухвалювати рішення щодо автономії системи правосуддя, якщо ми так масштабно інтерпретуємо те, що впливає на Європейський Союз, то, будь ласка, покажіть мені набір компетенцій суто польської сторони. Навіть якщо мені не подобається те, яким чином проводиться реформа судової системи, то не можна погоджуватися на настільки широку «наднаціональність» верховенства права.
МР: Чи слід розуміти , що реформа судової системи, яку провела ПіС, — добра?
ПМ: Ні. Системна корекція , що полягає в обмеженні автономії судової системи, вимагає педантичних дій, які потребують багатьох точних інструментів. Тим часом ПіС рубить з плеча. Однак це не підстава для втручання Суду ЄС та Європейської комісії, оскільки ці інституції не мають таких компетенцій. Я не бачу таких компетенцій і дуже критично налаштований до того, як інституції ЄС реагують на те, що відбувається в Польщі. Адже вони не заблокують ці зміни, а тільки будуть викликати соціальні емоції, які своєю чергою призведуть до зменшення підтримки ЄС. Якщо громадяни знатимуть, що обирають уряд, який мало що може зробити, оскільки його рішення гальмуються стражами демократії та правосуддям на рівні ЄС, вони відчуватимуть розчарування та надмірне втручання Брюсселю.
ПБ: У багатьох аспектах між нами є суттєва різниця. Ситуація в Польщі така: орган , який вирішує, хто буде суддею, обирається однією партією. До цього органу входять люди, пов’язані з міністром юстиції. Міністр юстиції має повну владу над усією дисциплінарною системою суддів і водночас є генеральним прокурором. Якщо він захоче, то може ухвалити рішення про притягнення до кримінальної відповідальності будь-якого судді з будь-якого місця Польщі, може викликати його до дисциплінарного уповноваженого, висунути йому звинувачення, зробити його героєм дисциплінарного провадження. Якщо дисциплінарний уповноважений не погодиться брати в цьому участь, міністр юстиції може звільнити такого незговірливого і призначити на його місце того, хто погодиться...
Я це кажу тому , що вважаю, що такі дискусії потрібно звести до зрозумілої заяви й пояснення того, як працює ця система. Не можна говорити, що ця система недосконала, має певні недоліки, залишає бажати кращого — потрібно чітко зазначити: ця система повністю підконтрольна політикам і не дає жодних гарантій незалежності судової влади в Польщі.
Звісно , Павле, у вас може бути інша інтерпретація, але те, що я говорю, підтверджується тезами Венеціанської комісії, Європейської комісії та Суду Європейського Союзу. Це вже не просто якась теорія. Звичайно, можна сказати, що біле — це чорне, а чорне — біле, маніпулювати, обманювати, переконувати, що це на благо громадян. Однак це, м’яко кажучи, далеке від правди.
Тут я хотів би поставити головні питання: чи ми хочемо , щоб така система існувала в Європейському Союзі? І друге: хіба це суто польська справа? У Польщі є тисячі іноземних компаній, у нас є іноземні громадяни, які мають справи в польських судах, діє щось на зразок міжсудової співпраці, яка необхідна для функціонування спільного ринку. Однак немає гарантії, що суддя не буде жодним чином покараний за свої рішення. Це неприпустимо в правовій системі Європейського Союзу.
МР: У мене таке враження , що ви повторюєтесь, говорите те ж удруге, а за мить Павел Мусялек відреагує так само. Він буде розповідати про підлітка, який бунтує, тільки не скаже, що цей підліток порушує основні правила сімейного, суспільного життя, порушує закон.
ПБ: Суперечка принципова , позаяк Павел говорить, що це внутрішня справа Польщі, яка не має жодного значення для решти країн Європейського Союзу, не впливає на інші держави та громадян країн ЄС. Крім того, ви сказали, що інституції ЄС не мають права займатися внутрішніми справами Польщі, і якщо вони цим займаються, то це прояв патерналізму (розмова про це в Польщі породжує євроскептицизм) і надмірного втручання у внутрішні справи нашої держави.
ПМ: Та інституційної експансії Євросоюзу.
ПБ: Річ у тому , що нам дозволено все, якщо йдеться про правосуддя, крім одного, — ми не можемо скасовувати незалежність суду. Ніхто в жодній країні ЄС не може скасувати незалежність суддів! Незалежність — це очевидний стандарт, який має застосовуватися, інакше ми не можемо говорити про правову, демократичну державу. А демократія та верховенство права є умовою членства в Європейському Союзі. Так було сформульовано, коли ми приєдналися до ЄС. І так є досі.
ПМ: То повторюю питання: чи інституції ЄС мають повноваження контролювати наше правосуддя?
ПБ: Це питання має політичний і правовий аспект.
ПМ: Але що записано у договорах ЄС?
ПБ: Є стаття 19 щодо права на ефективний правовий захист. Кожна держава ЄС повинна гарантувати дієвий правовий захист кожному громадянину. Звичайно , є також стаття 2, яка стосується правосуддя. Коли країни вступали до Європейського Союзу, вони мали відповідати цим критеріям — автократичні країни не приймалися.
Однак ніхто не розраховував на те , що в деяких країнах ЄС відбудеться відхід від верховенства права та демократії. У той момент, коли це почалося в Угорщині та Польщі, почали замислюватися над питанням, де та межа, яку не можна переступати. З’явилися сумніви щодо того, чи в Польщі дотримуються статті 19, принцип ефективного правового захисту. Цим зацікавилася Європейська Комісія, подала скаргу до Суду Європейського Союзу, який вирішує суперечки між державами ЄС та європейськими інституціями щодо трактування договорів. І суд ЄС інтерпретував це у кількох рішеннях, визначаючи певні європейські стандарти незалежності суддів. На цій підставі було встановлено, що, наприклад, Дисциплінарна палата Верховного суду Польщі не відповідає цьому стандарту.
Я розповів про юридичний аспект , натомість політичний аспект полягає в тому, чи ми допускаємо ситуацію, коли немає інституції ЄС, яка може в кінцевому підсумку вирішити, порушуємо ми закон чи ні. Якщо так, то насправді ми маємо повну політичну свободу в ЄС, в одній країні може бути демократія, а в іншій — автократія. Якщо дозволити таку свободу, то через 10 років, якщо не швидше, Європейський Союз повністю припинить своє існування.
ПМ: Ми могли б довго обговорювати наслідки реформи системи правосуддя в Польщі , але це не тема нашої розмови. Ситуація, яку описав Пйотр, відповідає процедурі, описаній у Маахстритському договорі. Стаття 7 передбачає провадження у разі порушення певних цінностей ЄС, перелічених у статті 2, де, зокрема, згадується про правосуддя. Ця процедура навіть почалася, але не була завершена через просту причину. Кара вимагає одностайності у Раді, якої не вдалося досягти. Тому від процедури відмовилися і почали шукати інші варіанти, очевидно, в обхід закону.
МР: Якщо ЄС буде миритися з тим , що верховенство права не має жодного значення, то за мить він зникне.
ПМ: Моя теза протилежна. ЄС зникне власне через таке втручання , яке собі дозволяє Європейська комісія та Суд ЄС. На мій погляд, у країнах ЄС прив’язаність людей до суверенності дуже важлива. Коли ми говоримо про європейську ідентичність, то повинні пам’ятати одну річ: ця наднаціональна ідентичність дуже сильна серед європейських політиків. У деяких випадках вона навіть сильніша за національну. І водночас у випадку громадян окремих країн усе навпаки. Ці люди відчувають себе передусім голландцями, німцями, поляками, і тільки потім європейцями. Тож цілком очевидно, що вони сподіваються, що їхня держава й надалі буде незалежна.
МР: Проблема в тому , що для багатьох із них абсолютно очевидно, що в їхніх країнах суди незалежні, судді — теж. Правосуддя для них — природна річ.
ПБ: Вони не беруть до уваги те , що хтось може ігнорувати ці принципи. Вони сподіваються на незалежність судів.
ПМ: Якщо люди цього очікуватимуть , а його не буде, вони просто на найближчих виборах змінять владу.
ПБ: Вибори у Польщі заплановано на 2023 рік , тобто тоді за нашою спиною буде вже вісім років недотримання принципу верховенства права. Існує достатньо літератури, де описується, як у світі занепадали різні демократії. А все починалося із захоплення судів. Бо це початок тоталітаризму. Я не знаю, як розгортатиметься ситуація в Польщі. Але послідовність дуже проста: спочатку суди, потім ЗМІ, а потім немає вільних виборів. Ну, і кінець демократії.
ПМ: За концепцією Пйотра стоїть припущення , ніби ми не довіряємо громадянам окремих держав ЄС. Не віримо, що вони здатні самостійно оцінювати те, що відбувається в їхніх державах, і вимагають додаткового наглядача, когось, хто може в разі потреби щось виправити. Ян Рокіта Політик і політичний оглядач нещодавно влучно писав про відродження в ЄС ідеї мандатної держави. Йдеться не про колоніальну ідею нагляду задля експлуатації , а про надання допомоги тому, хто — на думку зовнішнього світу — не може впоратися самостійно. Це означало б тимчасову і часткову втрату дієздатності з метою розв’язання складних проблем, з якими сама країна не в змозі впоратися.
ПБ: Павле , Європейський союз — це територія права, тому неможливо, щоб інші країни ЄС, так само як і європейські інституції, байдуже спостерігали за тим, що відбувається у Польщі з правосуддям. Сама тільки думка, що в ЄС може існувати країна, де багато років поспіль нехтують ідеєю верховенства права, насправді абсурдна. Сподівання, що все якось саме владнається за вісім, може, дванадцять, а може, шістнадцять років, на мою думку, — надто амбітне. Гадаю, сьогодні ключем до того, щоб ЄС зберігся як спільнота демократії, верховенства права, тобто така, якою її було створено, є контроль і втручання європейських інституцій.
ПМ: Ні-ні , про це ми в ЄС не домовлялися.
ПБ: Ми вступали до власне такої спільноти , а тепер виявляється, що Угорщина розриває цю умову, ми розриваємо. Ця спільнота, до якої ми поки що належимо, має певні контрольні інструменти, і я глибоко переконаний: якщо вона ними не скористається, то швидко розпадеться. Натомість Павел стверджує, що ці інструменти недостатньо добре налаштовані, вони не мають міцної основи і якщо ЄС переборщить із їхнім використанням, саме це призведе до його розпаду.
ПМ: Ми погоджуємося , що в ЄС не повинно бути авторитарних урядів, але 2004 року, коли ми вступали до ЄС, хіба ми погоджувалися на те, що Суд ЄС матиме право оцінювати стандарти незалежності суддів у Польщі? Я не впевнений. Критика польської судової системи потрібна, натомість я вважаю, що європейські інституції сильно перегинають з юридичної точки зору. Якщо ти, Пйотре, вважаєш, що в ЄС занепокоєні тим, що відбувається в Угорщині і Польщі, то будь ласка — ініціюймо міжнародну конференцію, перепишімо міжнародні договори, змінімо повноваження так, щоб мати легітимну можливість цим зайнятися. Адже те, що зараз робить Європейська комісія і Суд ЄС — це втручання поза рамками договорів.
ПБ: Те , що в цій сфері роблять Європейська комісія і Суд ЄС, більшість країн ЄС неформально підтримує. І неправда, що це тільки великі сильні країни. Просто існує негласний дозвіл на те, щоб європейські інституції діяли саме таким чином.
ПМ: Я погоджуюся , що на сьогодні ПіС не має союзників у ЄС, які відкрито підтримуватимуть їх перед Судом ЄС, хоча в європейських кулуарах кожний хапається за голову — що це таке виробляє цей суд. Відсутність союзників — непоганий аргумент, щоби врешті почати поволі виходити з цієї суперечки.
ПБ: А з іншого боку , ти говориш, що рішучі дії ЄС призведуть до його розвалу.
ПМ: Можуть призвести. Не може бути так , що хтось звертає увагу на верховенство права, а сам порушує договори. Питання в тому, чи стан правосуддя в Польщі дає підстави виходити за межі договорів європейських інституцій.
ПБ: Я не вважаю , що ЄС виходить за межі договорів.
ПМ: Тоді ми зайшли в глухий кут. Я вважаю небезпечним явищем таке широке інтерпретування права.
ПБ: За своєю суттю це проблема політична — не юридична. Для країн ЄС , політичних партій і політичних сил важливим повинно бути лише одне: чи ми хочемо, щоб у ЄС, у якійсь із країн ЄС існувала така судова система, як сьогодні в Польщі. Система, яка не гарантує незалежності судів і суддів.
МР: Ви знову повертаєтеся до цієї теми.
ПМ: Я погоджуюся , що польська судова система... унікальна. (Сміється)
МР: Ви дуже консервативний і дипломатичний у такій оцінці «Права і справедливості».
ПМ: У окремих країнах ЄС політики також мають вплив на суди , наприклад, в Іспанії, Франції чи Німеччині. Звісно, він інший, ніж у Польщі, але питання полягає в тому, де та межа, до якого моменту вплив політики на правосуддя це нормально, а коли ми вже перейшли червону лінію?
ПБ: Ти вважаєш , що на це питання не треба відповідати? Бо я думаю, що на нього повинен відповісти Суд Євросоюзу.
ПМ: А я вважаю , що відповіді тут будуть довільні, викликатимуть шквал емоцій і розбігатимуться з національними традиціями окремих країн.
ПБ: У Євросоюзі панує принцип солідарності. І ніхто не погодиться , щоб одна країна встановлювала власні засади щодо правосуддя. Звісно, можна сказати, що це знову ж таки прояв патерналізму, коли, наприклад, голландці, себто голландський парламент, закликає не виплачувати гроші Польщі, тому що у цій країні відбуваються неприпустимі речі, якщо йдеться про правосуддя. Але це не патерналізм, а політичні рішення. Вони бачать усе на власні очі й не хочуть такого в Євросоюзі.
ПМ: Мене не потрібно переконувати в тому , що ми наштовхуємося на великий спротив ЄС. Я навіть погоджуюся з тим, що з політичних причин Польща повинна відмовитися від реформи судової системи. З однієї простої причини: в політиці ніхто не починає війни, якої не може виграти. Моя претензія до «Права і справедливості» в тому, що ця партія на міжнародній арені демонструє слабкість Польщі. Те, що відбулося, — абсолютно неефективне. Якщо у Ярослава Качинського були амбіції підвищити польську значущість, то цей план провалився — тепер позиція Польщі набагато слабша , ніж до 2015 року.
Я критикую тільки політичний процес , який відбувається в Євросоюзі. Раніше європейські інституції не заперечували, що дві найбільші країни ЄС не рахуються з законодавством ЄС у сфері надмірного дефіциту і не несуть за це відповідальності, незважаючи на те, що за порушення правил були передбачені покарання… 2009 року в багатьох країнах ЄС, зокрема Німеччині й Франції, дефіцит бюджету перевищив допустимий законодавством поріг в 3 %.
ПБ: Це було кільканадцять років тому. Сьогодні панує зовсім інша реальність.
МР: Це типова риторика ПіСу: нам можна , бо вони теж так робили.
ПМ: Ті , хто використовує риторику ПіСу, на відміну від мене, не критикує реформу судової системи. Я лише наголошую: ми маємо справу з подвійними стандартами. Якщо Європейська комісія та Суд ЄС ухвалили рішення щодо Польщі, знаючи, що не мають на це передбачених договорами повноважень, то чому вони не йдуть далі тим самим шляхом і не запустять такий самий політичний процес щодо, наприклад, газопроводу «Північний потік – 2»?
ПБ: Але щодо газопроводу цей процес триває постійно.
ПМ: Процес , в якому в нас є газова директива, — це одне, а порушення Німеччиною договірного принципу лояльної співпраці — геть інше. Адже у політичному сенсі цей газопровід має негативний вплив на весь регіон.
ПБ: Я б не порівнював ці дві речі , хоча погоджуюся, проблема «Північного потоку – 2» напрочуд серйозна. Верховенство права — це фундаментальний принцип, на який спирається Євросоюз.
ПМ: Лояльна співпраця — це теж фундаментальний принцип , на який спирається Євросоюз, і саме його було публічно порушено. Якщо ми спробуємо прямо інтерпретувати цінності ЄС, визначені у договорах, то будьмо послідовними.
ПБ: Не можна мати правову спільноту без загального розуміння цього права. Лише на такому фундаменті можна сперечатися щодо того , чи «Північний потік – 2» — це порушення лояльної співпраці, чи ні.
ПМ: Право всі розуміють так само.
ПБ: У мене складається враження , що для польської керівної партії головне — виставити Польщу жертвою політики Євросоюзу. Ми постійно ніби наймолодші, на яких увесь час хтось скаржиться. Так наче ми справді якийсь недозрілий підліток. А це не так. Польща — велика країна, яка могла б відігравати в ЄС важливу роль. Ніхто не хоче нас пригноблювати. Європейська комісія багато років носилася з нами як із писаною торбою. Ми самі напрошувалися, щоб вони врешті відреагували. Наприклад, щодо шахти в Турові ми своїми ж руками спровокували величезний конфлікт. У вересні 2021 року Суд ЄС присудив Польщі виплатити штраф через скаргу Чехії на роботу прикордонної шахти, яка забруднює ґрунтові води в регіоні.
ПМ: Рішення у справі Турова — прояв некомпетентності інституцій ЄС. Його неможливо реалізувати. Щодо ролі Польщі , то я не погоджуюся з тезою, нібито ми маємо великий потенціал впливу. За часів Туска, У 2014–2019 роках польський політик Дональд Туск був головою Європейської Ради. незважаючи на те , що ми були в мейнстримі, наш вплив на хід справ ЄС залишався обмеженим. Важко також погодитися з тезою про те, буцім Європейська комісія носилася з нами як із писаною торбою, оскільки у своєму завзятті вона вийшла за межі договорів.
ПБ: Ми спричинили таку ситуацію за власним бажанням. За останні кілька років своєю поведінкою ми спровокували різні рішення та різноманітну реакцію в Європі. Візьмемо , наприклад, резолюції проти ЛГБТ. Не було б жодної суперечки на цю тему, якби деякі органи місцевого самоврядування не прийняли таких резолюцій. 2019 року окремі органи місцевого самоврядування оголосили у себе «зону, вільну від ідеології ЛГБТ». 2021-го Європейська комісія оголосила, що ці воєводства можуть бути позбавлені великого фінансування, після чого рішення почали переглядати. Адже вони виникли із суто політичних , внутрішньополітичних міркувань, щоб дати сигнал своєму консервативному електорату…
ПМ: Органи місцевого самоврядування мають право ухвалювати рішення , які виражають політичну волю.
ПБ: А інституції ЄС мають право реагувати , коли існує значний ризик порушення прав людини. З точки зору Європейського Союзу, такі резолюції суперечать принципу рівності. Польща робить різні дивні речі, які викликають реакцію, а потім ми говоримо: який жахливий цей Євросоюз, він чіпляється до нас, він втручається…
ПМ: Якби уряд не був консервативним , ЄС би не чіплявся. Просто в сучасному світі багато людей не розуміють, що можна мати такі погляди, і спосіб їхнього придушення — доволі специфічне трактування прав людини.
ПБ: Це не консерватизм , а порушення закону.
ПМ: Яке законодавство ЄС порушують резолюції проти ЛГБТ? І щоб було зрозуміло: я не прихильник цих резолюцій , тому що навіть із консервативної точки зору вони мало що змінюють. У цьому випадку ми маємо ще більш разючий приклад виходу за межі договорів. У мене немає проблем з тим, що виходить комісар ЄС і каже: політично такі резолюції нам не подобаються, у нас інше розуміння прав людини і ми хотіли б, щоб таких резолюцій у Польщі не було. Але якщо хтось затримує нам виплати, тому що такі резолюції існують, я ставлю питання: які для цього є законні підстави?
ПБ: Існують законодавчі норми , які зобов’язують усіх суб’єктів, що отримують кошти ЄС, дотримуватись рівноправного доступу до цих коштів, незалежно від їхньої сексуальної орієнтації. А постанова ґміни, Найменша адміністративна одиниця в Польщі. яка забороняє , наприклад, поширювати інформацію про ЛГБТ, може стати підставою для того, щоб не надавати гроші установі, яка підтримує права сексуальних меншин.
ПМ: Така резолюція не має юридичних наслідків , не породжує жодних норм, це політична позиція, тому в цій ситуації відсутній ризик, що ті чи інші особи ЛГБТ не отримають коштів від ЄС. Поки що вся ця дискусія про ЛГБТ має наративний характер і не обмежує права громадян.
ПБ: Ця дискусія виштовхує нас із Європейського Союзу. Ні , не так: цією дискусією ми самі виштовхуємо себе із ЄС.
Переклала Ірена Шевченко
