Наталя Ткачик: Ви щойно з Амстердама. Вдалося там відсторонитися від думок про війну?
Наталія Шило: Я три дні відпочивала в друзів. Але й не зовсім відпочивала, бо давала інтерв’ю про полон. А від думок про війну відсторонитися не можу. Думаю, не зможу вже до кінця життя.
Наталя Шило та Наталя Ткачик. Фото: Мацєй Станік / Нова Польща НТ: Чи думали над тим, щоб залишитися за кордоном? Подалі від сирен і обстрілів.
НШ: Я надто довго мріяла попасти в неокуповану Україну, і не хочу звідси нікуди їхати. Ну, хіба що на коротко у Польщу, Нідерланди, чи куди запросять, поподорожувати. Я обожнюю нові місця. Оце вчора у Варшаві вперше відвідала Центр науки «Коперник». Для мене, вчительки математики і фізики, це була мрія. Я навіть хотіла повезти туди своїх учнів із Харкова, на екскурсію. Ми вже й групу зібрали, але щось в останній момент завадило. А потім мене в тюрму посадили...
НТ: Вам одній із небагатьох вдалося вийти звідти. Зараз у російському полоні залишається багато українських цивільних. Можна щось зробити для них нам, ззовні?
НШ: Щонайменше — доносити світу свідчення про звірства росіян. Бо люди на Заході забувають, що в самому центрі Європи йде війна. Коли людина живе сито, в теплі і біля неї не стріляють — вона починає не помічати, що ось зовсім поруч інші люди гинуть під обстрілами, завалами, сидять по російських «підвалах» — і на наших окупованих землях, і в РФ. Їх потрібно витягувати.
Я роблю від себе, що можу — розповідаю про свій досвід медіа, даю свідчення, пишу заяви в міжнародні суди. Відразу після звільнення я долучилася до організації «Нумо сестри». З Людмилою Гусейновою, яка її очолює, ми були в одному СІЗО, але в різних камерах. Я її через віконечко бачила. «Нумо сестри» об’єднує таких, як і я: хто пройшов російський полон і кого не зламати. Хоч я розумію, що мені в полоні ще пощастило.
НТ: Фізичного насилля до вас не застосовували, але катували психологічно.
НШ: Я тоді відчувала до них дику ненависть. Жодних емоцій, крім ненависті. Спочатку в мене забрали годинник і телефон. Помістили в кімнату — «стакан» її називають, — де нема вікон, де постійно горить світло і ти не знаєш, яка пора. Як тільки я клалася спати, мене піднімали. Після понад доби без сну мене посадили на детектор брехні. Потім допитували, лампу спрямовували просто в очі. Кричали, залякували. Мішок одягали на голову. Кайданки. Але не били.
Наталя Шило. Фото: Мацєй Станік / Нова Польща А вони ж молоді, я ж їх добре відчуваю, ніби своїх учнів, — бачу наскрізь. Інколи на допитах вони переходили на феню, хамили, починали «тикати». І я їм кажу в якийсь момент: ану нагадайте, коли це ми з вами на «ти» переходили? І вони такі раз — і відразу назад на «ви».
НТ: Які вони?
НШ: Здорові. Освічені. І навіть могли бути дуже-дуже ввічливі, коли намагалися донести свою ідею. Багато зі мною говорили — психотип вивчали. А я вивчала їх. Один мені сказав: «Найстрашніші люди у війні — не солдати. Найстрашніші люди у війні трьох видів: священники, журналісти і вчителі». — Я питаю: «А чому ви так вирішили?» — А він: «Бо вони говорять — і їх слухають». Тоді я про себе подумала: «Раз я вас так дратую, значить, треба продовжувати в тому ж дусі, не здаватися».
НТ: Вони місцеві?
НШ: Зі мною працювали місцеві. Показали мені якісь документи, що вони — оперативники «МГБ ДНР». Тільки один був приїжджий – я чула по його «говору». Було так, що мене завели в малу кімнату і посадили на крісло. Їх там набилося десь 15 людей — сиділи переді мною, але постійно котрийсь вставав і проходжався за спиною. Це була така психологічна атака. (Досі не можу терпіти, коли хтось стоїть ззаду і я не можу контролювати, що він там робить.) Один із них почав зі мною розмовляти, а в нього такий виражений пітєрський акцент, — я відразу розпізнала, бо в мене далека родичка жила в Пітєрі і ми колись зідзвонювалися.
Вони написали мені на аркуші, що я маю говорити на камеру — хотіли зняти пропагандистське відео.
НТ: Що там було написано?
НШ: Що я каюся через свої проукраїнські погляди, що потрібно підтримувати «ДНР». Я прочитала і кажу: а можна дещо виправити? Вони дозволили, дали ручку. Я взяла і все попереправляла — ну, як то вчителька. Написала, що я не каюся. Вони прочитали мої правки і такі: ні, ти це читати не будеш, і знімати ми нічого не будем.
Але потім приїхало їхнє місцеве телебачення. Бо їм була потрібна картинка: горлівські вчителі підтримують «ДНР». Але картинки не вийшло, бо я казала прямо все, що думала, що Горлівка — це Україна. То вони просто мене зняли, і наговорили, що ось місцева мешканка (навіть не згадали, що я — вчителька) наводила ракети на мирних людей у Горлівці. А це неправда. Той ролик потім і Соловйов у себе показував.
Наталя Шило. Фото: Мацєй Станік / Нова Польща НТ: За що формально вас арештували?
НШ: За те, що я нібито виконую завдання спецслужб України, тому приїхала. Але вони за мною вже давно стежили, вони знали, що в твіттері я писала історію війни, яку бачила на власні очі. В мене були підписники за кордоном, і я хотіла їм донести, що в нас відбувається насправді, що це ніякий не внутрішній громадянський конфлікт, а окупація. Якби тоді мама не хворіла...
НТ: Ви їхали з Києва в окуповану Горлівку, щоб її відвідати після операції.
НШ: І не лише не відвідала, а попала в ізолятор тимчасового утримання на 40 днів, потім у СІЗО.
НТ: На 22 місяці.
НШ: Тут важливо розуміти, що я сиділа з кримінальними, тому в нас ще було не надто строго, а ось там, де сиділи тільки наші політичні — все було набагато гірше. Мене часто переводили з камери в камеру — загалом змінила їх 13.
НТ: Які там умови були?
НШ: О 6-й ранку потрібно вже було повставати з нар. Бо якщо ти ще лежиш — значить, ти або побитий, або вже мертвий. Не вимикалося російське телебачення. Не вимикалося світло. Жодних ліків нам не давали. Одного разу тільки щось принесли від кашлю, коли ми всією камерою мали температуру під 40. Гуманітарну допомогу, яку для нас привозив «Червоний Хрест», вони відмовилися приймати. А так — що мама передасть у посилці.
НТ: З мамою дозволяли бачитись?
НШ: Жодних побачень і навіть телефонних дзвінків рідним.
Наталя Шило. Фото: Мацєй Станік / Нова Польща НТ: А сама камера?
НШ: Тісна. Нас — 14 людей. Брудні нари. Підлога — бетонна. Стіни пофарбовані синьою фарбою і постійно мокрі, бо один електричний чайник на всіх і він майже не вимикався, ще й постійно шипів. І це страшенно дратувало. Як і вода в крані — майже завжди ввімкнена.
Вода тільки холодна. Туалет і душ — два в одному — тут же, у кутку, прикритий легкою ширмою. Всі звуки, запахи звідти — ну, самі розумієте...
І сам запах тюрми... Він мене досі переслідує. Специфічний такий.
НТ: Який він?
НШ: Металічний. Не знаю, чому.
НТ: Вікно було зафарбоване?
НШ: У нас, до речі, ні, на відміну від камер, де сидять наші полонені. Але були решітки. Вікно виходило прямо на стіну, тому нічого не було видно, тільки скраю маленький шматочок вулиці. Вікно не зачинялося. Я ввечері підходила до нього подихати, а хтось з дівчат — покурити. І про що говорити? Про зірки. Я їм розказувала про сузір’я, показувала на небі.
НТ: Які були стосунки зі співкамерницями?
НШ: Коли я була в мішаній камері з політичними і кримінальними, то ми відразу домовилися: так, кожна з нас тут нещаслива, тож, будь ласка, давайте не будемо ще більше погіршувати одна одній становище. Тому старалися не конфліктувати, але як без цього? Ми ж усі разом співжили 24 на 7.
А потім мене перевели в камеру, де одні кримінальниці. Я спочатку дуже боялася, але виявилося, що даремно. Неправда те, що показують у фільмах про тюрми, — ніхто тебе не вчепить, допоки ти сам не спровокуєш.
Зі мною сиділа дівчина, в якої вже восьма ходка була, — за крадіжки. Вся в татуюваннях, шрамах, молода дуже. Вона почула, що я — вчителька, і просила щось цікаве розповісти, бо ж вона в школі не вчилася, мало що знала. У них там усіх освітянський голод.
Наталя Шило. Фото: Мацєй Станік / Нова Польща НТ: Що на допитах було найгіршим?
НШ: Ну, взагалі-то все. Але найбільший шок у мене був, коли одного разу вони грали в доброго і поганого поліцейського. І знову ж — їх у кімнаті багато, а я одна. Спочатку говорили зі мною нормально, навіть ввічливо. Потім сказали: «Зараз з тобою жорстко поговорять» — і вийшли. Тоді зайшов якийсь лівий — я його раніше не бачила. Тварюка така. Страшенно кричав, що зараз почне бити і ґвалтувати. Репетував прямо в обличчя, впритул. Думаю, він вживав якісь наркотики — пам’ятаю ті його розширені зіниці. Я думала, що він мене гепне по голові — і все. Хотіла заплющити очі і померти. І потім в камері теж. Самогубство — ні, я б не змогла. А просто померти. Вранці не хотіла прокидатися, казала подумки: Боже, давай так, щоб я зараз заснула і більше не прокинулася.
НТ: А бодай якісь думки про те, що це все закінчиться, що вийдете звідти, були?
НШ: На 95 % я думала, що там і помру. Особливо в ізоляторі. Думала, мене тихенько вивезуть і пристрілять. А коли пройшло 40 днів, мене оголосили шпигункою і перевели в СІЗО. Там я познайомилася з Наталею Власовою. Наталю Власову схопили у березні 2019 року на КПВВ «Оленівка». Чотири місяці вона провела у катівні «Ізоляція». Засуджена на 18 років. Ми обидві з Києва, розговорилися. Виявилося, що обидві по 321-й статті сидимо, тобто політичні. Спочатку вона мені не довіряла: не мала певності, чи мене до неї не навмисне підсадили, щоб вивідати якусь інформацію. Але згодом відкрилася, розповіла, що сидить уже півтора року. І я подумала, що якщо вона за стільки часу не померла, то і в мене є щонайменше ці 1,5 року хай якого-не-якого, а життя. Саме Наталя дала мені поштовх. Це дуже сильна людина.
НТ: Про що думали, коли в лютому 2022-го ви побачили на екрані російські танки на українській землі?
НШ: Я зразу почала плакати, впала в паніку. А Наталя сказала: так, ану припини, ніхто Україну здавати не буде. На всі їхні новини вона повторювала: це дезінформація, вони нас хочуть емоційно вивести, не піддавайся. Всі їхні канали показували «победоносное наступлениє», типу Київ ось-ось впаде, Харків ось-ось впаде. А Наталя на все це каже: та який Київ, який Харків? вони он одну Авдіївку взяти ніяк не можуть.
І я почала аналізувати картинку, яку вони показують, й помітила, що одне й те саме вже тиждень мусолиться по колу. А це означало, що насправді їм нема про що розповідати, жодних «успіхів».
Наталя Шило. Фото: Мацєй Станік / Нова Польща НТ: Кароліна Сулєй у книжці «Особисті речі» розкриває, яке колосальне екзистенційне значення мали речі й одяг для людей у концтаборах. Коли ви були в полоні, ваш одяг носила ваша донька Ірина, коли боролася за ваше звільнення. Ви про це не знали, але своєю чергою зробили схожий дуже символічний жест — вивезли з в’язниці светер Наталі Власової і вже в Києві передали його її доньці.
НШ: У нас у тюрмі було мало речей. Наталя віддала мені свій светер, бо він на неї був замалий. Для мене ця річ стала дуже дорога, бо мені Наталя дуже дорога. Це надлюдина. Вона сама ніколи не плакала і не давала плакати мені. Ми багато говорили — що Україна обов’язково буде повністю вільна, що ми колись вийдемо з тюрми і там, на волі, зустрінемося, влаштуємо маленьке святкування. Качку запечем десь на березі озера, друзів покличемо. І ще вона дуже переживала за свою малу доньку. Її зараз виховує бабуся по татові.
Коли хтось виходив із тюрми, то всі свої речі залишав тим, хто лишався сидіти — бо речей, одягу не вистачало. Але я не могла залишити Наталин светрик. Він був зі мною в СІЗО, потім усі 23 місяці життя в «ДНР», а потім я забрала його з собою, коли виїжджала з окупованої території. І ось коли я нарешті добралася до Києва — віддала светер Юлі, Наталиній доньці. Їй було 4 роки, коли маму забрали, а зараз їй 10. Юля ходить в ньому з нами на акції — завжди з плакатом «Чекаю маму».
НТ: Ви не знали, скільки вам доведеться сидіти — це могли бути довгі роки. Як ви переживали щоденну тюремну монотонність?
НШ: От якраз із цим я дуже легко справлялась. Математика. Судоку. Коли мене вкотре перевели в нову камеру, я знайшла там книжку з вищої математики. Це був подарунок долі! Я просто відкривала її і розв’язувала все підряд — у зошиті, який мені передала мама у посилці. (До речі, я його вивезла з собою на волю.) І коли я розв’язувала, то ніби попадала в інший вимір: нічого не чула, нікого не бачила, не розуміла, що довкола відбувається. Математика мене розвантажувала. А ще я про себе цитувала вірші дисидентів.
НТ: Стуса?
НШ: «Терпи, терпи — терпець тебе шліфує, / сталить твій дух — тож і терпи, терпи. / Ніхто тебе з недолі не врятує, / ніхто не зіб’є з власної тропи».
Наталя Шило. Фото: Мацєй Станік / Нова Польща НТ: Він, як і ви, працював у Горлівці вчителем.
НШ: Від його школи до моєї — 15 хвилин їхати. У мене зі Стусом особливі стосунки. У тюрмі я подумки з ним розмовляла. Просила пробачення. Мені перед ним соромно. Він помирав у таборах, коли я вже була самодостатня, 18-літня, але я тоді, в совєтські часи, про нього не знала. Від Стуса, коли він сидів, багато хто відмовився з близьких, але в нього звідкись були сили. І я в камері собі думала: якщо він у таборах мав сили, то чому в мене не буде сил?
НТ: Вас звільнили з СІЗО у квітні2023-го через відсутність доказів і відповідно судової справи, але заборонили покидати «ДНР». Що перше ви зробили на цій умовній волі?
НШ: Коли мене виводили, Наталя Власова бачила все у віконце своєї камери, яка тоді була навпроти моєї, і крикнула: «Наталю, передай Києву привіт!». — Вона думала, мене взагалі з «ДНР» відпускають. І я передала від неї Києву привіт, але аж у квітні 2025-го.
А тоді, коли вийшла з брами СІЗО, спочатку пішла в кіоск — найближчий, навпроти СІЗО, і купила собі йогурт. Бо після 22 місяців баланди хотілося нормальної їжі. Сіла там і спокійно його з’їла, роздивляючись на все навколо — небо, будинки, вулиці, бо в камері було дуже обмежене поле зору.
НТ: Як вас у Горлівці зустріли?
НШ: На момент, коли мене випустили (на підписку), вся Горлівка знала, що я — «шпіонка», «терористка» і «екстремістка». І я насправді боялась туди вертатися — не фізично, психологічно, щоб не підставляти маму.
Але ні. Люди на вулиці з цікавістю розглядали мене, впізнавали, віталися, усміхалися при цьому. Дехто підходив, обіймав, пошепки казав: ми чекаємо Україну. Жодна сволота не підійшла і не сказала в очі щось погане. Розумієте, у них там купа зброї навезеної, у них там влада «деенерівська», а вони все одно бояться сказати мені в лице, що думають.
НТ: Які були ці майже два роки життя в окупації?
НШ: Ну, по-перше я не мала документів, тому не могла ніде офіційно працювати. Слідчий наполягав: виробляйте російський паспорт — і йдіть спокійно працюйте в школу. Але я не хотіла. Казала: Росія — не моя країна, я до неї не маю жодного стосунку, я живу в Україні, бо Горлівка — це Україна, я маю тільки український паспорт. І він мені: припиніть це вголос говорити. На що я: ви навіть цього боїтеся...
Ми з мамою викручувались, як могли: збирали горіхи, метал. Я працювала на своєму городі. Інколи мої колишні учні і їхні батьки помагали — грошима, продуктами. Деколи просили давати репетиторство. А в мене ж російськомовних підручників не було — я ж усе попалила. І, бувало, кажу учневі: слухай, я маю задачі тільки українською. І дитина, 15 років, така: не проблема, я знаю українську. Я питаю, звідки ж ти знаєш, якщо тут уже 9 років «ДНР». — А мене батьки вчать. Тобто розумієте, є випадки, коли навіть в таких умовах батьки вдома передають дітям українську мову.
Наталя Шило. Фото: Мацєй Станік / Нова Польща НТ: Які настрої серед людей?
НШ: За моїми спостереженнями (я ж математичка, завжди все класифікую): приблизно 30 % чекає Україну, приблизно 30 % — проросійські, решта 40 % — за тих, хто більше заплатить, вичікують тобто.
Регіон виглядає жахливо. Щоправда, ремонтують дороги, але тільки на центральних вулицях. Імітація бурхливої діяльності. Роботи нема — всі свої останні п’ять шахт Горлівка закрила. «Стирол» — це таке велике хімічне підприємство, яке ліками і міндобривами забезпечувало всю Східну Європу — давно переїхав до Києва. А на ньому колись пів міста працювало.
Зате всюди російські гарнізони — закамуфльовані. Російські воєнні ходять Горлівкою у цивільному.
Але знаєте, літні люди, бабусі, потиху казали мені: в Україну ми вже не поїдемо, бо кому ми там, старі, потрібні? а чи дочекаємося тут України? Я їм говорила, що дочекаються, але насправді хто його зна...
НТ: Як вдалося виїхати з «ДНР»?
НШ: В мене було дві спроби. Коли я виходила з тюрми, слідчий сказав, що якщо буду намагатися виїхати з «ДНР» — вони знайдуть причину, щоб мене не випустити. І ще він мене зарікав говорити про свої погляди людям у Горлівці. Хоч і так усі все знали. Я розумію його: я ж радикальна, а їм не треба підбурювання людей на місці. Вони, до речі, розумні. Неправда, що в нас дурний і недалекий ворог. Не потрібно будувати ілюзій.
При моїй першій спробі виїхати мене знову арештували, протримали три години і відпустили. А другий раз вдалося. Помогло ГУР. Я не можу всього розказати, самі розумієте.
НТ: Кудою ви виїжджали?
НШ: На Новоазовськ, потім через Росію, через Білорусь, Брест і — до Польщі. Звичайною маршруткою з перевізниками. Я до самого кордону з Польщею сиділа як на голках, бо не знала, чи в останній момент мене не завернуть. І от ми на польському кордоні. Поляки перевірили документи, — вони ж бачили, що у всіх вписана Донецька область, — і потім повинні були перевіряти речі. А наш водій їм каже: я везу біженців, вони втікають від Росії. І поляк такий: проїжджайте швидше, «щенщліво, щенщліво» — типу «щасливо вам». В нас навіть сумки не перевіряли. І от ми їдемо Польщею, 3-тя ночі, а я всім знайомим в Україні строчу есемески: «Варшава — таке красиве місто». Типу натякаю, що я вже не в «ДНР», що я на волі. Тільки в Польщі я по-справжньому видихнула. Ну, бо якщо я полякам і помішаю чимось, то вони депортують мене тільки в Україну, а це круто!
Наталя Шило. Фото: Мацєй Станік / Нова Польща НТ: Ви до своєї свідомої української позиції мусили пройти певний шлях, чи, може, її заклали вам у дитинстві?
НШ: Моя донька, яка виїхала в США, говорила російською до 21-го року, до моменту, коли мене арештували. Уже, потім, коли я була на свободі, вона мені розказала, як одного разу прийшла в Америці в українську діаспору. І її там одні зі Львова питають: «Звідкіля ти?» — «С Донбасса». — «А, патріоти». І вона розлютилася і каже до них російською: «Звісно, ви народились в українському оточенні, ви з дитинства говорили українською, мали українські книжки. Ви навіть не знаєте, як жили ми там, серед усіх тих божевільних. Я і моя мама до цього прийшли свідомо. А ви з цим народилися і зараз нас засуджуєте». Вони замовкли.
До речі, моя бабуся по татові, яка народилася на Донбасі 1912 року, все життя говорила українською мовою. І вся родина по її лінії. Не повірите: мені в дитинстві було соромно, що бабуся говорить українською. Уявляєте в якому агресивному середовищі ми росли? Яким катком по тих землях проїхався совок?
Дідусь по татові був із Черкащини — теж усі україномовні. А мамина лінія — вони приїхали з Орловщини. І мої родичі розкидані по Орлові, Пітєрі, Краснодарі. Ми не спілкуємося ще з 2014-го.
Я з дитинства говорила російською, але в мене ніколи не було жодної думки, що там Росія. Ну бо як? Усі традиції, імена, топоніми — українські. Навіть на кладовищі... Знаєте, як визначити, чия це земля? Підіть на цвинтар і почитайте старі таблички. У Горлівці вони всі українською мовою.
НТ: Коли ви перейшли на українську?
НШ: 80-ті, початок Перебудови, я вступаю до інституту в Слов’янську. Частину лекцій нам читають українською. І я бачу, що деякі люди, дуже освічені, не тільки розуміють українську мову, а й говорять нею, читають українські книжки. Для мене це був культурний шок. Потім я поступово почала слухати Марійку Бурмаку, Русю, «Братів Гадюкіних». Почала їздити на «Червону Руту». Пішла працювати в українськомовну школу. І поступово стала дуже проукраїнська. Янукович для мене завжди бандитом був, хоч він тепер і мій колега: ми сиділи в одному СІЗО.
НТ: Знаєте долі ваших колишніх учнів?
НШ: На другий день після того, як я повернулася з «ДНР», я поїхала на Вінниччину, на могилу Максима Ровенка. Це син моєї подруги та друг моєї доньки. Він добровольцем пішов. І загинув. Його мама досі не може змиритися.
Наталя Шило. Фото: Мацєй Станік / Нова Польща Серед моїх колишніх учнів багато хто воює в ЗСУ, але дехто воює за «ДНР». Різні є. Коли про мене вийшов пропагандистський пост, один із колишніх учнів писав, що мене потрібно вигнати на заміноване поле. Я жартувала, що, певно, то в нього якась травма, може, я йому колись двійку поставила і оце він мститься.
НТ: Хотіли б поїхати у вільну деокуповану Горлівку?
НШ: Не тільки поїхати, а жити там. Але серед патріотів, наших східняків-патріотів. А нас таких багато. Горлівка — це Україна. І так буде завжди.
