Ришард Купідура: Ми читаємо книжки про війну, але сподіваємося, що вона нас не торкнеться

Христина Заник: Війна змінила сприйняття української літератури в Польщі? 

Ришард Купідура: Так, зацікавлення збільшилося. Передусім це був прояв солідарності з Україною, на яку напала північна сусідка. Тобто емпатія. Друга причина — бажання більше дізнатися про українців, адже тоді приїхало близько мільйона біженців. І чимало з них жили в польських домівках як гості. 

Поляки тоді дуже зацікавилися Україною. Думаю, вони розуміли: за східним польським кордоном відбувається щось вельми важливе для Європи й усього світу. Це наймасштабніша війна від часів Другої світової. 

ХЗ: Чому згодом зацікавлення почало спадати?

РК: Причин багато. Ми всі чіпляємося за старий світ, боїмося змін. Майбутнє дедалі рідше асоціюється з безпекою. А Україна стала своєрідним тригером, нагадуванням про те, що знайомий порядок речей залишився в минулому й почалася нова епоха. Можливо, тому деякі поляки не завжди хочуть чути українців: ті приносять відчуття тривоги, від якого важко відмежуватися. Триває марафон емоційної напруги, тому цілком природно, що люди підсвідомо прагнуть бодай трохи пожити «старим життям».

Мені це нагадує ситуацію на заході України до 24 лютого, коли багато хто не хотів вірити, що війна може охопити всю країну. Тоді здавалося, що воєнні дії триватимуть тільки на Донбасі. 2015 року поетка з Луганщини Люба Якимчук сказала, що її тодішня популярність була пов’язана з війною. Це, очевидно, боляче, коли місце твого походження насамперед асоціюється з війною. Але й з цим можна й треба працювати, як і, до речі, робить сама авторка «Абрикосів Донбасу».

Україна для багатьох у Польщі є нагадуванням про війну, яку воліють не помічати.

ХЗ: У вашому колі це теж простежується?

РК: Так, наприклад, мої доньки. Раніше ми щоліта їздили у Карпати, до Львова, навіть до Бердянська. Для них Україна була синонімом канікул. Після 24 лютого вони дуже переживали, плакали: у нас там друзі. З часом доньки перестали розпитувати про війну — не з байдужості, а через інстинкт самозбереження. Це природний спосіб впоратися з тривожними думками.

Війна — це антижиття, пекло, нелюдські умови. І в її сприйнятті простежується певний парадокс. Коли, скажімо, до Познані приїжджає Сергій Жадан, люди хочуть почути про війну — і водночас бояться про неї чути. Зрештою, передати воєнний досвід практично неможливо. Це як у випадку з важкою хворобою: ти можеш про неї багато розповідати, але ніколи до кінця не поясниш, що це насправді. Ми читаємо книжки про війну, проте підсвідомо сподіваємося, що вона нас не торкнеться.

Мабуть, тому поляки воліють зараз говорити про Близький Схід: тут є емоційна дистанція. Обговорювати, хто винен і кого підтримувати — цікаво і водночас не боляче, адже Близький Схід, на відміну від України, далекий від нашого повсякдення. 

ХЗ: До яких саме українських творів зріс інтерес? 

РК: Безперечно, до книжки Оксани Забужко «Найдовша подорож», яку вона писала в Польщі. З одного боку, авторка пояснює закордонному читачеві певні базові речі про Україну, а з іншого — формулює важливу для внутрішньо-української дискусії тезу. Забужко пише, мовляв, це ми, українці, створили фундамент православної імперії, і тепер ми повинні завершити цю історію — Київ хрестив Москву, і Київ її відспіває. 

Звісно, у Польщі завжди чекають нових книжок Сергія Жадана. Напередодні зустрічі з ним у Познані — то було в жовтні 2025 року — квитки розлетілися буквально за пів дня. 

Звісно, своє коло прихильників має і Юрій Андрухович — ще з кінця 1990-х. У Польщі дуже любили його «Московіаду», «Дванадцять обручів» і «Перверзію». Польською «Московіаду» переклав Пшемислав Томанек, «Дванадцять обручів» — Катажина Котинська, «Перверзію» — Оля Гнатюк і Рената Русінек. Із нових — популярна «Радіо ніч» у перекладі Єжи Чеха. Я мав нагоду модерувати одну із зустрічей з Юрком Андруховичем під час його туру Польщею. Зацікавлення публіки було відчутне, але вже не таке шалене, як раніше, і, звісно, його важко порівнювати з ажіотажем навколо Жадана. 

Швидко розходяться книжки Олександра Михеда — «Я змішаю твою кров із вугіллям» і «Позивний для Йова». У перекладах відповідно Міхала Петрика та Єжи Чеха. І це дуже тішить. Водночас дедалі відомішими в Польщі стають українські поетки — Катерина Міхаліцина, Юлія Мусаковська та Ія Ківа. Їх активно популяризує польська поетка і перекладачка Анета Камінська.

Ришард Купідура. Джерело: особистий архів

ХЗ: Здається, в Польщі поезія менш затребувана, ніж в Україні.

РК: У Польщі більше люблять так би мовити конкретику — репортаж, літературу факту. Зокрема тому так швидко знайшла свого польського читача книжка «Війна з тильного боку» Андрія Любки. Польською переклав Марек С. Задура.

ХЗ: Які ще відмінності між літературними процесами в Україні та Польщі ви помічаєте?

РК: Спробую висунути таку тезу: українці частіше звертаються до «експертів образності», себто письменників, — із питаннями, як давати собі раду, де шукати сили, як сприймати ту чи іншу суспільну ситуацію, як події розгортатимуться далі. У Польщі роль тих, хто дає відповіді, радше виконують експерти — політологи чи соціологи. В Україні письменник оточений аурою людини, яка «знає більше». Я не бачив, щоб у таких відомих польських авторів, як Ольга Токарчук чи Яцек Денель, часто запитували про майбутнє. Та й у публічні дискусії вони залучені значно меншим чином, ніж відомі українські письменники. Показовий приклад — Оксана Забужко: вона починала з емансипаційної, феміністичної літератури, але з часом почала писати виразно політологічну, навіть історіософську прозу.

ХЗ: Українці настільки розчарувалися в політологах, що дедалі частіше звертаються до письменників.

РК: Авжеж. Але також тому, що в Україні радше не було політологів, лише політтехнологи. Ті, хто підказував політикам, як маніпулювати масами. У Польщі роль тих, хто відповідає на питання суспільства, виконує радше журналістика і репортажистика. Зараз, очевидно, постане дуже багато репортажів про Близький Схід, і, думаю, поляки їх охоче купуватимуть.

Поляки читають українську літературу про війну й ідентичність у воєнних умовах. І водночас вони не шукають коментаря поточної політичної чи суспільної ситуації. А ще я з радістю помічаю, що в Польщі популярні українські твори на універсальні теми. Наприклад, полькам дуже «зайшла» українська книжка «Не вагітна» Польською переклала Катажина Фішер. — про досвід усиновлення. Її написала Каріна Саварина, яка народилася на Харківщині, а зараз живе в Познані.

ХЗ: Тобто схожий людський досвід може стати тим, що зближує наші культури. 

РК: Так, між нами є канал порозуміння, спільні теми, які не обов’язково стосуються лише травматичних моментів історії. Тобто не тільки війна і не тільки Волинський злочин, а й звичайне приватне життя. І це наше спільне поле досвіду мене дуже тішить, адже саме на ньому будується польсько-українське порозуміння в його сутнісному, не декларативному ракурсі. Тобто не з позиції: я — українець, ти — поляк, тож з’ясуймо все, що маємо з’ясувати між нами, і потім будемо дружити. Цінні не стільки «проєкти примирення», скільки саме співіснування поляків і українців, універсальне, людське, без поділів за національною ідентичністю. Вона, звісно, важлива — це культурні нашарування, які ми носимо на собі, як равлики. Але надзвичайно важливі й особисті контакти, вподобання. 

ХЗ: Які у вашому випадку?

РК: До прикладу, контакти з Богданом Коломійчуком, моїм другом. У всіх нас є почуття провини. Своє я заглушував тим, що постійно повторював: тільки-но Богдан повернеться з фронту, організуємо літературний тур Польщею. І так воно й було. Ретро-детективи Богдана подобаються багатьом польським читачам. І мені як перекладачеві дуже приємно чути про ту чи іншу його книжку: «А я прочитав її за день. Вона така захоплива!». 

Богдан Коломійчук та Ришард Купідура. Джерело: Ryszard Kupidura / Facebook

Українські письменники вміють створити детективну інтригу. Ми, поляки, любимо це інтелектуальне загравання автора з читачем. Чи вдасться відгадати, хто вбивця? А може, Коломійчук нас обманює і заплутує сліди героїв?

Обкладинка книжки «Готель “Велика Пруссія”». Джерело: пресматеріали

На літературних зустрічах із Богданом я намагався не порушувати теми війни, поки ми не поговоримо про його трилогію. Йшла мова і про місто в його творах, адже Богдан пише не тільки про Львів, а й про мою рідну Познань, в якій він, до речі, певний час жив. Бо коли звучить слово «війна» — починається глобальна тема, від якої повернутися до інших тем важко. Тому ми й починали події з важливого, але невоєнного — і завершували воєнним.

ХЗ: Дуже неочікувано про ваше почуття провини. Я думала, воно є тільки в українців.

РК: Я трішки українізований поляк. Можливо, саме тому почасти відчуваю провину. Думаю, кожній людині, здатній до емпатії, притаманне таке почуття. Головне, щоб його у щось конвертувати. Волонтерську чи культурну роботу, наприклад.

ХЗ: Ви вже 18 років організовуєте фестиваль української культури «Українська весна» в Познані. Хто його цільова аудиторія? 

РК: У цьому й унікальність: фестиваль присвячений українській культурі, але це польсько-українська подія. Коли ми починали, українців у Познані було, мабуть, сотня-дві. А активних можна було полічити на пальцях однієї руки. Тобто нашою цільовою аудиторією були передусім познанці-поляки. На фестиваль приїжджали львівські студенти зі своїм професором, а наші місцеві друзі їх зустрічали, приймали. Тоді ще було відчуття, що ми говоримо про минуле — важке, трагічне, травматичне, але все ж таки минуле.

Основна мета «Української весни» — презентувати полякам українську культуру, тому й серед організаторів багато поляків. Хоча у нашій команді, звісно, чимало українців. Українська громада — наші партнери.

З «Весни» 2025 року ми започаткували традицію заходів, присвячених польській культурі й націлених на українців. Наприклад, про отця Юзефа Тішнера, філософа і письменника. Його «Історію філософії по-ґуральськи» — травестію історії філософії на ґуральський манір — блискуче «перелицював» по-гуцульськи Олесь Герасим. 

Вихідна точка фестивалю — говорити про те, що поляків і українців об’єднує. Але, звісно, найбільший акцент все ж на українській культурі. Сподіваюся, цей «корабель» і далі буде нас нести вперед попри несприятливі хвилі в умовах гібридної війни. Пропаганда нав’язує свої теми, проте ми не стаємо контрпропагандою. Ми робимо своє, йдемо обраним шляхом. 

ХЗ: Українська література досі не відома широкому загалу поляків. Як нею усе ж достукатися до поляків? 

РК: Можливо, тут варто трохи «take it easy», не мати надмірних очікувань до літератури. За культурною дипломатією стоїть потужна сила, проте великі зміни відбуваються дуже повільно. Українці, які на собі зазнають жахіть війни, хочуть переконати світ: потрібно швидше змінюватися, швидше реагувати. Але старий світ так просто не зміниться. 

Як писала Оксана Забужко, роль письменника — бути тим блазнем, який пояснює королям ситуацію. А рішення ухвалюють у військових штабах і політичних колах. 

Достукатися до поляків можна добрими репортажами. На жаль, в Україні немає своєї школи репортажу. Зате є чудові, хоч і «не такі конкретні», історії. Наприклад, «Амадока» Софії Андрухович — приклад роману, в якому присутній великий «інформаційний» пласт. Я взагалі вважаю, що кожен народ тяжіє до своїх улюблених форм. Думаю, що українська література не має змінюватися для поляків.

ХЗ: Чи помітили ви зміни в роботі українських культурних інституцій за останні роки?

РК: Так, ситуація суттєво змінилася. Українська культурна дипломатія почала потужно працювати. Мене ці зміни надзвичайно тішать. Поясню на прикладі нашого фестивалю.

Коли ми починали робити «Українську весну», мені українці казали: «Молодий чоловіче, якщо хочеш популяризувати українську культуру в Європі, звертайся до British Council або Goethe-Institut. Але не зв’язуйся з Міністерством культури — у них там свої ювілеї і святкування». А тепер усе інакше. Україна себе чудово презентує на Франкфуртському книжковому ярмарку. Український стенд організовують Міністерство культури України та його інституції: Український інститут книги й Український інститут. Звісно, не завжди прайм-тайм буде за Україною. Ситуація змінюється. Але зміна не означає програш України або польсько-української дружби, якщо говорити загалом.

Ришард Купідура. Фото: Вероніка Лоба-Пастернак / особистий архів

ХЗ: Тобто польсько-українська дружба рухається в доброму напрямку?

РК: Так, зараз є дуже багато польсько-українських майданчиків, де розвивається співпраця, і вона надихає. Але хочу зазначити, що це зближення не обмежується лише мистецькими площинами. Зараз дедалі частіше укладаються польсько-українські шлюби, все більше українських дітей навчається в польських школах. З одного боку, це виклик, а з іншого — часто позитивний досвід. Польська мова стає другою після російської для українців — це імунітет від імперської логіки. 

Тож правильний напрямок уже задано. І не треба ставити перед собою надто високу планку. Логіка проста: якщо очікування зависокі, здаєшся і не добігаєш до мети. А якщо мета — взаєморозуміння й мирне співіснування, то нехай це буде процес. І цей процес водночас є інтелектуально й емоційно цікавим досвідом.

Редакторка Наталя Ткачик