Вячєслав Роґожніков: Польський плакат був головним орієнтиром та джерелом натхнення також для совєтських графіків. Розкажи, як ти з ним познайомився?
Ігор Ґуровіч: Історія. Середина – кінець 80-х років, Строґанівка, Московська державна художньо-промислова академія імені Сєрґєя Строґанова. і ми всі такі передперебудовні, перебудовні та вкрай ліві. Жодних західноєвропейських журналів не виходило, але були книжки про польський плакат та журнал Projekt. Причім зачитані до дірок, бо це єдине, що пробивалося через ідеологічний паркан, єдине, що було дозволено. Викладачі казали: «Не дивіться на ці книжки», та все ж вони були доступні в бібліотеці. І ось заходиш туди і бачиш натовп студентів навколо одного столу — вони розглядають книжки про польський плакат. Другий натовп — це люди, які роздивляються голих жінок в енциклопедії Брокґауза та Ефрона. Але це двієчники, а нормальних цікавив польський плакат.
Коли не вистачало натхнення та розуміння, як вийти за окреслені викладачами рамки, ми всі приповзали до польських журналів.
Тоді було вкрай обмаль інформації про німців, були гарні німецькі журнали, хоча й не такі гарні, як польські. Були лівацькі французи... Не надходило інформації про Grapus, але якихось комуністичних чи лівих митців ми таки бачили.
Плакати Романа Чєсьлевича. Джерело: пресматеріалиВР: Що найважливіше у польському плакаті, крім краси? Що його вирізняло з-поміж інших шкіл?
Генрик Томашевський, 1966. Фото: Ян Поплонський / Вікіпедія ІҐ: Загалом для польського плаката, по-перше, характерне те, що він збудований на літературній метафорі. Це те, що дуже близьке людині російській і не надто близьке людині європейській, особливо, наприклад, протестантам. Вібрувальна літературна метафора, часто не дуже очевидна, скоріше не логічна, а відчутна. Чуттєва метафора. Один із головних героїв тут — художник Генрик Томашевський, людина, на яку молилися всі, половина Європи в нього навчалася, безумовний геній.
Друга важлива річ — плакат ніколи не перебував у опозиції до влади. Комуністичний плакат загалом і польський зокрема мав двох глядачів: по-перше, власне глядача, а по-друге, глядача-державу, яку треба було обдурити, бо цензура таки існувала. Звичайно, на дизайн більше впливав глядач-держава, ніж глядач-глядач. Тому метафора була ще й досить плутана, що мало збити зі сліду держбезпеку.
Ще одна важлива річ — у царині культури не було конкурентів: плакат означував подію, а не конкурував з іншими подіями.
Плакати Генрика Томашевського. Джерело: пресматеріалиВР: Як це?
ІҐ: Безальтернативна польська чи совєтська культура не обов’язково мала приваблювати глядачів, вони не мали вибору. Або ти дивишся фільм «Падіння Берліна», або ти його не дивишся. Це не те, що ти захотів і пішов на інший фільм: іншого фільму немає. Так-от, у Росії на тлі цієї відсутності конкуренції постало болото, а в Польщі — якесь дуже окреме явище мистецтва, яке говорить своєю мовою. Яке не потребує глядача, а все ж надовго стало частиною польської національної культури. При цьому в світі мало зустрічається прикладів, коли б плакат став частиною національної культури.
Розклейниця плакатів у Варшаві, 1971. Джерело: Національний цифровий архів ПольщіВР: При всій різноманітності польських плакатів їх стиль доволі впізнаваний. Як він зародився?
ІҐ: Існує така галузь, як низова графіка. Це пивні етикетки, сірникові коробки, дитячі малюнки тощо. І японці, і поляки зробили, на мою думку, великі злети саме не певному діалозі з низовим дизайном.
ВР: Чимало польських плакатів мальовані руками, тобто дослівно живописні. Чому?
ІҐ: У польському плакаті дуже важливо, що плакатист — це художник. І ось ця художність, те, що європейці придушували в собі і намагалися не надто показувати, поляки підняли на знамена. Усі відомі польські плакатисти — блискучі художники.
Дуже важлива річ — вона [художність], крім іншого, дозволяє людям не паритися з приводу моди.
ВР: Що ти маєш на увазі? Що дизайнер тут (через те, що він передусім художник) — автор, а не підлегла особа?
ІҐ: Художник сам у собі — мода. І у змінному світі, якщо ти художник, то змінюєшся тоді, коли саме тобі потрібно змінюватися, а не коли світ вимагає від тебе якихось змін. І тому ці чуваки [польські плакатисти] — абсолютно вільні. Ну, тобто вони в 70-х роках могли створювати роботи, які стилістично належать швидше до 90-х, а в 90-ті роки працювати в якійсь візуальній або образній системі 60-х, бо їм здавалося, що саме так і потрібно.
Плакати Вальдемара Свєжого. Джерело: пресматеріалиВР: Ти розповів, що польський плакат дуже вплинув на вас, совєтських студентів. А для решти світу він був так само важливий?
ІҐ: У 70-ті роки багато ліваків із Західної Європи їхало вчитися до Варшави. Мій старший друг та вчитель Ален ле Кернек якраз навчався у Варшавській академії у Томашевського. І в них у групі із 15 людей троє були французи. Тому що здавалося, що там [у польському плакаті] відбувається найважливіше. Що є капіталізм, який нав’язує середній споживчий стандарт, а в Польщі відбувається якась пластична лівацька революція, і мало того: вона має не маргінальний, а цілком реальний виплеск — на вулиці. Це як реальна національна культура.
Багато французів – випускників Варшавської академії зараз є визнаними митцями. Вони досі тримаються дружним кланом, і для них усе те життя у комуністичній Польщі — важливий культурний код. І вони перенесли польський художній плакат на французький ґрунт. І те, як розвивалася французька культура після 1968 року, великою мірою було інспіроване поляками. А зараз, наприклад, такі ж французькі діти навчаються не в Польщі, а в Голландії, де художність наче повністю візуально потоплена.
Плакати Яна Лєніци. Джерело: пресматеріалиВР: Розкажи тепер про головні особисто для тебе імена польського плаката.
ІҐ: Буває, коли є бездоганне чуття. Ось Генрик Томашевський — людина бездоганна у різних пластичних проявах; головне — він безмежно вільний у виборі інструменту й метафори. Завжди з парадоксально сконструйованим аркушем — із парадоксально неправильним.
Мій друг і старший товариш Андрєй Шелютто у нього вчився і розповідав, як Томашевський навчав своїх студентів. Дуже важлива річ, принципова у цьому процесі, — він казав, наприклад: «Зробіть двісті ескізів вашого аркушу». — Двісті ескізів — це загалом нічогенька собі робота. — «А тепер виберіть найгірший. Він і буде найкращим». Ось. Це один із базових принципів, коли ти не розумієш, як зроблено, як продумано, коли це чіпке колюче графічне висловлювання.
Плакати Яна Лєніци. Джерело: пресматеріалиЩе мені страшенно подобається Ян Лєніца. У мене навіть є кілька реальних його відбитків, справжній Лєніца 1978 року. Так ось, Лєніца — це неймовірна щільність висловлювання, це історія про картину. Це завжди дуже монументальне висловлювання, що для плаката вкрай важливо. Оскільки папірець, плакат існує в агресивному конкурентному середовищі: на домі, на тумбі, поруч із іншим плакатом, — то це відчуття масштабу та значущості тексту неймовірно важливе. Є дуже хороші дизайнери, які не вміють робити плакат, тому що річ або масштаб тебе або тримає, або не тримає. Лєніца — великий монументальний художник. Здається, кожен його аркуш — це пам’ятник.
Плакати Яна Млодоженця. Джерело: пресматеріалиКрім того, є чимало набагато камерніших польських художників, не менш великих. Мені страшенно подобається молодий Млодоженець. Я і тата його люблю, який, до речі, багато в чому вплинув на нас: усі московські ліваки дивилися на старшого Млодоженця. Ян Млодоженець багато займався цирковим плакатом і малював левів та акробаток. Хвости цієї графічної системи помітні і у Фіми Цвіка, і у багатьох інших хлопців, які займалися плакатом у Москві.
А його син [Пйотр Млодоженець], який старший за мене років на п’ять, уже, можливо, з нового покоління поляків — покоління дітей. Це людина страшенно камерна, але все, що було в польському плакаті, він посилив, навіть дуже, якщо можна так сказати. І привніс туди ще якусь антихудожність та псевдонедбалість. І це дико привабливі аркуші про порожнечу та складність, складність взаємодії об’єктів.
Плакати Пйотра Млодоженця. Джерело: пресматеріалиЩе мені подобається [Мєчислав] Васілєвський, учень Томашевського. У нього дуже така ясна графіка пера. Він, можливо, не найкращий із поляків, але він — такий собі адаптатор польських метафор європейською мовою.
Дуже важлива постать — Роман Цєслевич. Усі ми [совєтські художники-плакатисти] на ньому виросли. Це людина, яка має таку кількість метафоричних та образних ключів і таку кількість професійних навичок, що легко освоює будь-які нововведення, абсолютно вільно інтерпретуючи їх для своєї творчості. Він один із найрізноманітніших пластичних художників усередині себе, всередині власного шляху, який, щоправда, раз на три роки вражав якимось новим візуальним ключем.
Плакати Мєчислава Васілєвського. Джерело: пресматеріалиВР: Що ти можеш сказати про вужчу традицію, про польський кіноплакат?
ІҐ: Для Польщі, як і, наприклад, для Франції, графіка — це частина національної культури. Зокрема, тому і в Франції, і в Польщі [американські] фільми не виходили в прокат із голлівудськими плакатами. Для французів це прикро («ми краще можемо»), а для поляків ще й неможливо, бо це чужа ідеологія. Усі плакати перемальовувалися. Той, хто був для американців негативним, наприклад, комуніст, ставав позитивним! Акценти зміщувалися навіть на рівні перемонтажу, а фільми врізали. Так що плакати завжди перемальовувалися ніби з навмисною неувагою до американського посилання.
Плакати Романа Цєслевича. Джерело: пресматеріалиОсь у Вальдемара Свєжого багато кіноплакатів — дуже дивно перевигадані мистецькі колажі. До самих фільмів вони мали вельми формальний стосунок. При цьому самі плакати блискучі. Безумовно, це авторське висловлювання, яке дуже віддалено корелює і з фільмом, і з рекламою: американському кіно реклама не була потрібна. Важливо повідомити, що ось це кіно йде в такому-то кінотеатрі. Зазивати, рекламувати нема потреби.
Варто ще одну річ зазначити. Робити [кіноплакати] так, як робили їх американці, поляки просто не вміли. Насправді це дуже особлива і крута навичка. Особливо американські плакати 70-х років. І у Варшавській, і у Краківській академії такого не вчили. Це завжди жвава, дуже професійно зроблена композиція, яка не є єдиною метафорою — це розвиток подій. Це як іконні клейма. Ось він іде, за ним вибух — після вибуху вона його цілує. Подія, описана у кількох образах, розкиданих на аркуші. Така коротка розповідь. Тобто це по-іншому придумані аркуші. Поляки так не могли і не хотіли. Це загалом навіть чуже нашим культурам. Власне, можна подивитися на російські плакати, зроблені за американським каноном, — вони всі до одного жахливо дебільні.
Плакати Вальдемара Свєжого. Джерело: пресматеріалиВР: Падіння комуністичного режиму якось вплинуло на культуру плаката?
ІҐ: Оскільки польський плакат не передбачав контакту плаката та публіки, оскільки це був завжди радше діалог з ідеологією, то після падіння комуністичного режиму, в 90-ті роки, ця велика плакатна школа заглухнула. Відтоді багато плакатистів могли бути навіть дотепними, але пластично вони досить, як на мене, нудні.
Багато геніїв вже були на пенсії, багато хто виїхав із Польщі до Америки, більшість — до Франції. Із реально активних геніїв [зараз] викладає та творить Лєх Маєвський, якого я дуже люблю, це блискучий чувак. Звичайно, такого квітника, як у 70-х, мені здається, вже немає.
Плакати Яна Байтліка. Джерело: пресматеріалиПри цьому зараз є такий чудовий хлопчик Ян Байтлік. Він дуже юний, але його вже всі підняли на знамена. Всі — я маю на увазі західноєвропейських лівих зірок, що дуже трепетно ставляться до польського плаката. Хоча з того, що я бачу, Ян теж практично припинив працювати у плакаті — він робить багато живопису та станкових ілюстрацій. Адже все старішає: якщо професія сажотруса двісті років тому була важлива та шанована, то зараз це радше маргінальне заняття. І з плакатом те саме.
Переклад Ірена Шевченко
