Бартломєй Ґайос: Конвенція ООН чітко визначає , що таке геноцид: це дії, які виконуються з наміром повністю або частково знищити певну національну, етнічну, расову чи релігійну групу як таку. Те, що Росія робить в Україні з 24 лютого, відповідає цьому визначенню?
Євґєній Фінкєль. Джерело: APSIAЄвґєній Фінкєль: Так. Я говорив про це ще з початку квітня , коли написав статтю для Washington Post, тому що тоді, після Бучі , уже було відомо достатньо фактів, щоби назвати те, що відбувається, геноцидом.
БҐ: Чому це геноцид?
ЄФ: Конвенція складається з двох основних частин. У першій ідеться про наміри знищити національну , етнічну, расову або релігійну групу як таку. А в другій — про вчинки: є конкретний перелік дій, що підпадають під термін «геноцид». Це, зокрема, убивства членів групи; заподіяння серйозних тілесних ушкоджень чи розумового розладу членам групи; заходи, розраховані на запобігання дітонародженню в межах групи; насильницьке передавання дітей з однієї групи людей до іншої; навмисне створення життєвих умов, розрахованих на повне чи часткове фізичне знищення групи.
БҐ: Тож довести , що дії російської армії в Україні є геноцидом, досить легко?
ЄФ: Ми це бачимо на власні очі. При цьому я не кажу про бомбардування й артилерійські обстріли , під час яких гинуть мирні жителі. Я маю на увазі те, що ми бачили у Бучі та інших місцях Київської області , на півночі та на півдні України: знищення людей , в яких вбачають носіїв української національної ідентичності.
Крім цього , ми спостерігаємо викрадення та передачу дітей з однієї групи в іншу. Це відбувається на Донбасі, на півдні України, насамперед у Маріуполі. Дітей , майбутнє української національної групи, викрадають і перевозять до Росії, або ж вони проходять через процеси, що повністю знищують їхню національну ідентичність, — наприклад, через зміну освітньої програми та знищення українських підручників.
Дивлячись на історію , ми традиційно міркуємо про геноцид як про знищення передусім етнічної чи расової групи. Як на мене, Україна — перший випадок, коли намагаються знищити власне націю. Адже йдеться не про етнічних українців. Відбуваються вбивства державних службовців, насильство над політиками, вчителями, діячами культури, особами, які служили в українській армії, та сім’ями цих людей. Це не випадкове насильство — це сплановане насильство проти людей, в яких вбачають носіїв української національної ідентичності. При цьому багато з них — етнічні росіяни, татари, євреї тощо.
БҐ: У дискусіях навколо геноцидів , які ми знаємо з історії, спірним питанням завжди була наявність наміру, адже його буває важко довести. Як це виглядає у випадку російської агресії?
ЄФ: Люди , які планували геноциди, були недурні й чудово розуміли, що роблять. Тому якщо були чіткі накази, їх або віддавали усно, або відразу закривали за купою замків у архівах, або маскували за бюрократичним жаргоном. Проте, на свій превеликий подив, я виявив, що те, що зараз відбувається в Росії, абсолютно спростовує цю тезу.
БҐ: Чому?
ЄФ: Якщо ми поглянемо на російські державні органи та державне телебачення , то те, що там відбувається, не можна назвати інакше ніж рекламою геноциду. Вони говорять про це абсолютно відкрито.
БҐ: Але це пропагандисти — вони не ухвалюють політичних рішень.
ЄФ: Те , що говорить Дмітрій Мєдведєв, який обіймає посаду заступника голови Ради безпеки, або найближче оточення Путіна, або навіть він сам, — усе це дозволяє нам стверджувати, що такий намір існує. Найяскравіший приклад — нещодавня заява Мєдведєва у телеграмі, що він робитиме все можливе, щоб українці зникли.
Джерело: телеграм-канал Дмітрія МєдведєваЩоправда , з юридичної точки зору цього може бути недостатньо, позаяк у кожному випадку ми маємо довести злочин кожного конкретного російського військового, який був у Бучі, Маріуполі, Старому Бикові тощо. Адвокатам може не вистачати матеріалів, але з перспективи історика, якщо ми дивимося на загальний план, то немає жодного сумніву — йдеться про геноцид.
БҐ: Чому російські ЗМІ та політики не приховують своїх намірів?
ЄФ: Можливо , вони самі не розуміють, що роблять. Останні 20 років навчили людей у Росії, що слова означають дуже мало і можна говорити що завгодно. Одна з основних рис, притаманних сучасному російському суспільству, — відверто цинічне ставлення до всього, насамперед до слів.
Друге можливе пояснення: ці люди думають , що їм ніколи не доведеться відповідати за сказане. Відчуття безкарності.
БҐ: Є конкретна людина та її відповідальність , але є й держава, яка підписувала конвенції ООН. Росія як держава є винною?
ЄФ: Звичайно , але це не означає, що ми зможемо покарати кожного конкретного учасника цього геноциду. Можливо, у майбутньому ми побачимо документи, накази, але наразі цього у нас, на жаль, немає.
БҐ: У доповіді The New Lines Institute , де юридично проаналізовано дії Росії в Україні, автори пишуть, що, за їхніми оцінками, існує серйозний ризик геноциду. Що це означає на практиці?
ЄФ: З моральної та політичної точок зору це мобілізація західного суспільства для допомоги Україні. З юридичної точки зору , Конвенція ООН про випередження злочину геноциду та покарання за нього зобов’язує країни, які її підписали, зокрема Росію, запобігати геноциду.
Ця доповідь набагато стриманіша , ніж те, що я кажу. На мою думку, геноцид уже відбувається. А якщо він уже відбувається, то запобігати тут уже нічому. У конвенції немає зобов’язання втручатися та зупиняти геноцид.
БҐ: Як ви уявляєте собі можливий суд , який міг би зайнятися злочинами Росії в Україні?
ЄФ: Наразі про це говорити зарано. Я знаю про кілька ідей створення міжнародних трибуналів. Цілком зрозуміло , що міжнародний трибунал під егідою ООН неможливий, оскільки Росія має право вето у Раді безпеки ООН.
Є ініціативи , автори яких намагаються створити трибунал зі злочину агресії (crime of aggression), аналогічний до того, який був частиною Нюрнберзького трибуналу. Цим займається група юристів-міжнародників на чолі з Філіпом Сендсом, автором книги про Рафаеля Лемкіна. Польський юрист, який у 1930–1940-х роках першим запропонував термін «геноцид». Крім цього , є Міжнародний кримінальний суд у Гаазі, який зараз доволі активно співпрацює з Генпрокуратурою України.
БҐ: Якими можуть бути результати?
ЄФ: Я дуже хотів би побачити Путіна , Шойґу та інших на лаві підсудних, але це нереалістично. Тим більше, що вони вже немолоді, а ми знаємо, що процес приготування до міжнародних трибуналів триває роками.
Те , що реально може відбутися, — притягнення до кримінальної відповідальності людей, які вбивали цивільне населення у Бучі та інших місцях. І цими учасниками геноциду нижчого рівня вже займаються українські суди. В ідеалі я дуже хотів би, щоб ці процеси взяли на себе російські суди, але для цього має відбутися зміна режиму в Росії.
БҐ: У доповіді New Lines Institute є ще один короткий , але дуже цікавий абзац. Автори пишуть, що «офіційні чи офіційно схвалені російські заяви, які мають характер підбурювань, загалом можуть вказувати на “загальний план” із часткового знищення української національної групи». Ви погоджуєтеся з цією думкою?
ЄФ: Політичне знищення української ідеї чи української державності — однозначно там є. Навіть якщо немає буквального плану в цьому напрямку , то щонайменше є намір.
Якщо ж ідеться про фізичне винищення українців як таких , то тут складно відповісти. Можливо, такий план і існує, але навіть якщо так, то я собі не уявляю, як це відбуватиметься на практиці. Це не означає, що десятки тисяч українців не були вбиті й депортовані — були, і, можливо, рахунок піде й на сотні тисяч. Але говорити про чітко продуманий план фізичного винищення української нації... Я зараз не можу такого уявити. Для геноциду потрібен намір, з планом чи без.
Цвинтар у Ірпені , 2022. Фото: Євген Приходько / Нова ПольщаБҐ: Що потрібно робити зараз?
ЄФ: Треба збирати інформацію , яка може бути використана в майбутньому. Я знаю близько десяти таких ініціатив, які дуже активно розвиваються в самій Україні та за її межами.
БҐ: Як оцінювати відповідальність таких людей , як Тімофєй Сєрґєйцев, — автор опублікованого в «РИА Новости» тексту, який є нічим іншим, як планом знищення України та української ідентичності, — пропагандисти Марґаріта Сімоньян та Владімір Соловйов?
ЄФ: Нюрнберзький суд — це прецедент: там засудили не лише політичних лідерів , а й пропагандистів і дипломатів. Тож, на мою думку, поняття злочину агресії (crime of aggression) цілком підходить до того, що відбувається зараз. Є також досвід Міжнародного трибуналу в Руанді, який засудив головних пропагандистів.
При цьому слід пам’ятати , що Конвенція ООН забороняє не тільки сам геноцид, а й підбурювання до нього та змову з метою його вчинення. Тому я не сумніваюся, що якщо колись нам вдасться посадити на лаву підсудних Сєрґєйцева, Соловйова та Сімоньян, у нас буде достатньо матеріалів для суду.
БҐ: Як на практиці можна довести , що, припустімо, перед скоєнням убивств у Бучі російські солдати слухали програми Соловйова?
ЄФ: Ми вже маємо свідчення з кількох місць в Україні: наприклад , група російських солдатів замкнула жителів одного українського села в підвалі, де їх били, катували, кілька людей загинуло. Коли селяни запитали росіян, чому вони це роблять, ті показали їм статті в «Комсомольській правді».
Крім цього , можуть бути перехоплені розмови, які свідчитимуть, що російські військові слухають Соловйова, читають газети, і це на них впливає. Це також буде доказом.
БҐ: Досі ми говорили про геноцид та злочин агресії , але є й інші правові терміни, наприклад, злочин проти людяності. Він також тут підходить?
ЄФ: Цей злочин із юридичної точки зору довести набагато легше. Проблема в тому , що злочин проти людяності не має такої моральної, політичної ваги та здатності до мобілізації суспільної думки, як термін «геноцид».
Однак я хотів би наголосити , що ці терміни не взаємовиключні. Без найменших сумнівів можу сказати, що дії Росії в Україні підпадають під термін «злочину проти людяності». Але крім цього, на жаль, там також є й геноцид.
БҐ: Які існують аргументи проти того , що це геноцид?
ЄФ: Основний аргумент такий , що в нас немає достатньої кількості даних. Тому ми не можемо довести, що вбивства в Бучі та інших місцях здійснювалися з наміром знищити групу як таку. Звісно, у нас є Сєрґєйцев, у нас є Соловйов та інші пропагандисти, але це не означає, що люди, які вбивали в Бучі та Маріуполі, взагалі знали про цю пропаганду і що ця пропаганда впливала на їхні дії. Можливо й так, але ми не маємо точних даних.
Проте люди , які, як і я, вважають, що в Україні відбувається геноцид, вірять у те, що так — існує прямий зв’язок між тим, що кажуть пропагандисти, та діями російської армії. Крім того, з історії ми чудово знаємо, як відбувався геноцид, і цього достатньо, щоби припустити, що він коїться і тут. Але якщо ви мене попросите надати документ, який вам доведе цей зв’язок, — на цю мить я його не можу показати. Можливо, його взагалі не існує.
БҐ: Чи можна провести паралелі між якимись подіями з історії та тим , що відбувається зараз в Україні?
ЄФ: Я вважаю , що це перший геноцид в історії, який здійснюється саме за національною ознакою. Тому аналогії знайти складно.
А якщо дивитися не за ознакою геноциду , то можу назвати знищення польських еліт німецькою та совєтською владою під час Другої світової війни. Тільки в Україні зараз це набагато ширше: знищують не лише офіцерів, не лише еліти, не лише інтелігенцію, а всіх, хто якось пов’язаний з українською ідентичністю. Росія хоче знищити не політичну еліту, а національну еліту та національну ідею як таку.
Переклала Марія Шагурі
