Наталя Ткачик: 2022 року ти заснував фонд «Ініціатива справедливості», що займається пошуком та ідентифікацією російських військових, які вчиняли злочини, зокрема в «Ізоляції». Ідентифікувати працівників цієї в’язниці вдалося майже всіх. Скількох притягнули до відповідальності?
Станіслав Асєєв: По суті, тільки головного ката, Палича, він же Денис Куликовський. А всіх інших судять заочно.
Станіслав Асєєв. Фото: Мацєй Станік / Нова Польща НТ: Куликовський катував, ґвалтував і особисто вбивав в’язнів. І Київський суд засудив його до 15 років позбавлення волі. Тебе ж сепаратисти свого часу засудили (ні за що) на ті ж 15 років суворого режиму.
СА: Палич майже всіх жорстоко катував, але одного в’язня він забив так, що того занесли на руках в камеру. Я сидів у сусідній, і три дні ми чули його стогони в агонії, а потім він помер. Не те що немає жодних речових доказів цього, по суті, вбивства, — ми навіть точно не знаємо прізвища того в’язня. Це був, до речі, так званий ополченець. Його позивний — Дуб.
Палич мав би отримати довічно, але в суді не змогли довести, що він вбивав полонених, — не було речових доказів. У класичних випадках ними могли б слугувати знаряддя вбивства, записи відеокамер. Але дістати їх із «Ізоляції» неможливо.
НТ: Тобто Палич — виняток?
СА: Так, але можна сказати, що до відповідальності притягнули ще одну людину з адміністрації «Ізоляції» — конвоїра Михайла Кулініча. Але притягнули не ми, а фронт. Його вбили. Це відомо напевно: ми знайшли його офіційний некролог, промоніторили соцмережі, зокрема сторінки його друзів, на яких висловлені співчуття рідним. Його смерть теж можна назвати позитивним закінченням.
Станіслав Асєєв та Наталя Ткачик. Фото: Мацєй Станік / Нова Польща НТ: Саме смерть? Не публічний суд у якомусь міжнародному трибуналі?
АС: Забудьте про міжнародні трибунали і суди. Це фікція. Вони не працюють. Вони не працювали ще до кейсу України і не будуть працювати надалі, якщо нічого не зміниться. А змінювати ніхто нічого не збирається. Це приклад симулякра. Копія, яка посилається на саму себе, якої насправді не існує. Не буде ніяких міжнародних судів.
Як правильно сказав, до речі, Буданов, нацистів судили тільки тому, що взяли Берлін, тільки тому, що вони програли. А у нас немає перспективи пройтись по Червоній площі в Москві. Ніхто нікого судити не буде. І видавати ніхто нікого не буде. Ми, Україна, залишимося з цією проблемою сам-на-сам. Нам ніхто не допоможе з цим.
НТ: Фонд пропонує винагороду за видачу цих злочинців. І їх здають?
СА: Не здають, тому що в нас немає нормальних грошей для цього. Зараз встановлена винагорода — до 10 217 доларів.
НТ: Чому саме така цифра?
СА: Це донати. З них приблизно 80 доларів на місяць іде на технічне обслуговування сайту. Буває, хтось задонатить 3 долари — тому загальна сума така «нерівна». Вона однакова для всіх злочинців. Але оскільки ми платитимем не всю цю суму, а її частину (залежно від того, яку інформацію і про кого нададуть), то й стоїть прийменник «до». Тобто якщо це буде якісний контент, скажімо, адреса людини, — ціна вища. Якщо це просто номер телефону — нижча.
Але насправді потрібні сотні тисяч доларів, щоб росіяни були зацікавлені у видачі командирів бригад чи навіть генералів свого генерального штабу. Бо ж ніхто не ризикуватиме своїм життям, передаючи якусь інформацію за тисячу доларів. Навіть за якогось Ваню з Саратова. У Росії дуже серйозний контррозвідувальний режим, який моніторить геть усе. І людину, яку впіймають на передачі даних, чекає не просто смерть, а дуже повільна смерть. Тому гроші тут грають таку важливу роль. І ще вони потрібні для грамотної реклами на російських телеграм-каналах опозиції, яка зараз уся в Європі на еміграції.
НТ: Скільки людей загалом пройшло «Ізоляцію»?
СА: Невідомо. Бо в цю загальну цифру входить не тільки «український елемент», як вони нас називали, а й «свої». Частину з тих, кого там утримували в 2014–2017-х роках, обмінювали не за офіційними списками. Інколи декого просто відпускали.
Але стовідсотково, що людей там вбивали. Вбивали вони і своїх так званих ополченців. Крім того, в «Ізоляції» сиділи сотні козаків: 2014-го році їх пачками набивали в ці підвали. І, за словами тих «ополченців», з якими я сидів, частину козаків розстріляли просто там, за териконом. Тому дуже важко сказати, скільки людей загалом пройшло «Ізоляцію».
Станіслав Асєєв. Фото: Мацєй Станік / Нова Польща НТ: ...і проходить. Бо ж «Ізоляція» досі функціонує?
СА: Так, але нічого детальніше ми не знаємо, бо інформація звідти майже не просочується. На початку повномасштабного вторгнення в «Ізоляцію» направили людину, яка виїжджала з Маріуполя і не пройшла фільтраційний табір. Є свідок, якому вдалося виїхати на підконтрольну Україні територію і який чув, як російський військовий сказав своєму колезі щодо того першого маріуапольця: «А этого в “Изоляцию”».
Остання інформація, яка мені надходила, стосувалась приблизно листопада 2023 року. Тож цей концтабір, як я його називаю, тоді функціонував і, я впевнений, функціонує зараз. Але, найімовірніше, змінився склад адміністрації. Тобто тих старих працівників, яких ми розшукуємо у нас на сайті, в «Ізоляції» вже немає. Але що зараз там, я не можу сказати, це просто чорна діра. Звідти нічого не відомо.
НТ: Минуло п’ять років, відколи тебе звільнили. Твої колишні співкамерники, які залишилися в «Ізоляції», — щось відомо про їхню долю?
СА: Вони всі в 32-й колонії суворого режиму в Макіївці. Ми досить добре обізнані про стан справ. Чому? Тому що це зона з криміналом, а кримінал на зв’язку із зовнішнім світом. Через нього ми маємо можливість дізнаватись, що з нашими полоненими. Ну, хоча б приблизно.
НТ: У багатьох, хто пройшов полон, залишилися певні «симптоми» неволі. Наприклад, декому важко перебувати у закритому приміщенні, дехто не зносить виразних запахів (навіть приємних), не може ходити сходами — бо ними його вели на допити. Чи в тебе є схожий «спадок» від полону?
СА: Досі тремтять руки, коли відчуваю потужні емоції, позитивні чи негативні. Думаю, це на все життя. Але в мене вже новий спадок, пов’язаний з фронтом: я гостро реагую на певні звуки. Передусім звуки міста — реви двигунів мотоциклів чи автівок. Коли я за кордоном, важко сприймається звук літака — він нагадує «Град».
З часу мого обміну пройшло п’ять років, і я зробив досвід полону своєю роботою. Я перейшов з рівня травми на рівень досвіду. І зараз, коли відповідаю на питання про полон, росіян, Палича, мого фонду, — я просто роблю свою роботу, до якої ставлюсь максимально без емоцій. Намагаюсь принаймні.
НТ: Я знаю, що ти не звертався до психологів. Що допомогло перейти з рівня травми на рівень досвіду?
СА: Книжка.
Станіслав Асєєв з книжкою «Світлий шлях». Фото: Мацєй Станік / Нова Польща НТ: Писання дорівнювало терапія?
СА: Безперечно. Писання дало мені змогу подивитись на себе зі сторони. Це була важлива автопсихотерапевтична штука. Але з тих пір, як я написав «Світлий шлях», Польською книжка Świetlana droga вийшла 2022 року в перекладі Марціна Ґачковського у Колегіумі Східної Європи. я його жодного разу не перечитував, навіть не відкривав. Попри те, що майже напам’ять знаю текст. Мені незручно було б читати його зараз.
НТ: Чому?
СА: Можливо, тому що довелося б знову подивитись на себе збоку, а я не бачу в цьому вже сенсу, тому що я на наступному рівні, так би мовити.
НТ: Хто мав би передусім прочитати цю книжку?
СА: Кожен, хто хоче зрозуміти, що таке «русскій мір». «Ізоляція» — це макет, невеличка модель того, чим є сучасна Росія.
НТ: Чому в грудні 2023 року ти вирішив мобілізуватися?
СА: Бо я завершив налагоджувати роботу фонду і його промоцію. Я представив фонд у багатьох країнах, зокрема в Конгресі у Сполучених Штатах, у Франції, Німеччині. І коли повернувся в Україну, власне, постало питання, чим займатися далі. Тому що фонд в принципі вже існував автономно без мене. Я — здорова людина, досить молода. В мене багато друзів, які з 22-го року в Збройних Силах України. До них у бригаду територіальної оборони я і пішов.
Станіслав Асєєв. Фото: Мацєй Станік / Нова Польща НТ: Ти виконував дуже важливу для держави роботу. І все-таки вирішив мобілізуватися.
СА: Це завжди питання без загальної відповіді: чи мають публічні люди, які впливають на громадськість, ризикувати своїм життям? Відповідь може бути лише індивідуальна. Наприклад, Олег Сенцов, який пробув у російських в’язницях довше за мене — п’ять років, пішов у штурмовики. І він досі воює на фронті, командир штурмової роти. Якщо його вб’ють, чи зможе хтось зняти кіно так, як Сенцов? Чи, не дай боже, якщо щось станеться з Жаданом — хто напише за нього книжку? Ну, ніхто. І я не напишу. Бо Жадан — це Жадан, а Асєєв — це Асєєв. Тому тут відповідь суто індивідуальна завжди.
НТ: Ти більше боявся смерті чи полону?
СА: Смерть мене взагалі не турбувала. А полон — так. І дуже. Я, ну, нічого не зміг з зробити зі страхом полону. Як його не раціоналізуй, що з ним не роби, — він завжди присутній. Особливо, коли йдуть контактні бої, тобто коли противник наступає і починається штурм, ти розумієш, що не дай боже, зараз, якщо не вб’ють, а оточать, то все.
НТ: Такі думки мобілізували у момент бою чи навпаки перешкоджали?
СА: Вони не тільки не допомагали — вони абсолютно деструктивні. Ти можеш просто в ступор впасти і добре, що навколо є більш досвідчені люди, без досвіду полону. Власне, командири, але й просто побратими, які створюють загальний тренд поведінки в цій ситуації. Бо якби я один там залишився, то біда була б.
Мене часто запитують в інтерв’ю: «Ви, мабуть, пішли, щоб помститись за свій полон?». Та рівно навпаки: всупереч досвіду полону. Я знав, що не зустріну там когось з адміністрації «Ізоляції» — по-перше, вони далеко від фронту, а, по-друге, вони аж ніяк не патріоти-воїни.
Станіслав Асєєв. Фото: Мацєй Станік / Нова Польща НТ: Раніше ти говорив, що не хочеш повертатися на Донеччину. Але 2024 року таки повернувся — у лавах військових. Що відчував?
СА: Якихось сентиментів не було, скоріш негатив. Бо що таке фронт у моєму випадку піхотинця-кулеметника? Це лісосмуга серед поля, де до найближчого селища декілька кілометрів. Тобто степ, ти вкопаний у землю, бачиш перед собою лише якесь поле. І там десь за полем росіяни. Тобто такої Донеччини, в якій я зростав, там, по суті, не було. Вона фрагментарно з’являлась тільки під час невеличких ротацій, коли ми їхали, скажімо, на два дні до Покровська, який зараз майже стертий з лиця землі. Отам — так. Ти приїжджаєш і розумієш: ти приїхав у Макіївку. В принципі, вони всі копіюють один одного — Бахмут, Покровськ, Макіївка, Харцизьк, Шахтарськ. Ці міста дуже схожі. Той самий совок. Я ненавиджу все це. Я ненавиджу Макіївку і взагалі все, що пов’язано з тим совєтським Донбасом, запилюженим таким, який я пам’ятаю з дитинства. Тому якихось сентиментів до малої батьківщини в мене немає. І до териконів теж — ми їх розглядали лише як класні стратегічні точки, з яких можна працювати по ворогу.
НТ: Як і коли у тобі «зцементувалася» українська ідентичність?
СА: Вона була закладена саме в університеті Ігорем Козловським, нашим викладачем релігієзнавчих дисциплін, якого сепаратисти ув’язнили в Донецьку за його проукраїнську позицію. То було ще до мого полону. Він теж пройшов катування, провів у неволі 700 днів та був звільнений в рамках обміну. На жаль, Ігор Анатолійович нещодавно помер.
А до 14-го року я був ватником, типовим представником «русского міра», та ще й з присмаком інтелектуальної культури, — ну, там Достоєвський, Толстой, інші. Крім того, я був повністю російськомовний. Я принципово перейшов на українську тільки після звільнення з полону.
2014 року, коли все почалось, я чітко побачив, що те, що ми вивчали в університеті, не має жодного відношення до «русского міра». «Русскій мір» — це не Достоєвський. «Русскій мір» — це козаки і п’янь, що стоять на блокпостах і віджимають у людей, які евакуюються, все, що тільки можна. Це катівні, це підвали. І тоді вся теоретична конструкція «русского міра», русофілов оцих, розвалилася.
НТ: А якби не сталося 2014 року?
СА: Мабуть, я б приблизно так і би бачив світ — крізь призму «русского балєта» і Достоєвського.
Станіслав Асєєв. Фото: Мацєй Станік / Нова Польща НТ: Чи твій фронтовий досвід можна в чомусь порівнювати з досвідом полону?
СА: Безперечно. Можна порівнювати монотонну плинність часу й обмеженість простору. Так, на передовій трішки більше цього простору. І ти знаєш, що, в принципі, коли буде ротація, то на дуже коротко вирвешся з цього простору в якесь місто. Також є обмеженість у власних діях — наказами інших людей. Знову ж таки, на фронті — в менш жорсткій формі ніж в «Ізоляції». Ти підпорядковуєшся насправді гурту людей, хоча над тобою є безпосередній командир. Ти — рядовий, і все, що тобі кажуть, маєш робити. Сьогодні тебе зняли з цієї точки і сказали: «Ти їдеш на інший кінець фронту». І ти маєш поїхати. Тобто певні речі на фронті і в полоні схожі, але не за суттю, за формою. Бо все ж таки на передовій ти лишаєшся вільною людиною. Зрештою, якщо захочеш, можеш піти в самовільне залишення частини. Це буде незаконно, але у тебе є така змога. А на зоні ти нікуди не вийдеш.
НТ: Після поранення ти демобілізувався. Згодом побував у таборі смерті «Седная» у Сирії. Що тебе, колишнього полоненого «Ізоляції», там вразило найбільше?
СА: Звісно, масштаби цієї в’язниці. Але коли ми туди приїхали, там майже нічого не лишилось, бо там нічого і не було. Були голі стіни: люди спали або просто на бетонній підлозі, або на матрацах. Але мені передусім кинувся в очі одяг смертників, якого не було в «Ізоляції», звісно. Його не помітити неможливо, зокрема, через яскраво-помаранчевий колір. Деякі речі валялися в кімнатах охорони. А у камерах в’язнів лише де-не-де якісь бушлати.
Хлопці з ГУРу, з якими я туди поїхав (і тут велика особиста подяка генералу Буданову), навіть жартували: ти відразу нам список дай, куди ми поїдемо з тобою далі — бо це якийсь такий тур може бути головними тюрмами планети.
Станіслав Асєєв. Фото: Мацєй Станік / Нова Польща НТ: З цього б вийшла добра репортажна книжка.
СА: Так, є ще купа в’язниць, про які можна писати. Наприклад, ціла мережа концентраційних таборів у Північній Кореї. Чи мегав’язниця СЕСОТ у Сальвадорі (на понад 40 тисяч осіб), де зібрані найбільші злочинці країни і куди Трамп відправляє нелегалів. Але щоб про них писати, має щось глобальне статися, щоб туди був доступ, щоб режими впали.
Але мене не стільки в’язниці цікавлять, скільки їхній постфактум, попіл, який залишається після цих катівень, і деструкція особистості. Як у різних тюрмах по всьому світі впливають на особистість тими самими засобами. Мене цікавить не стільки, як влаштована камера, скільки вплив цього простору на свідомість людини, яка в ньому перебуває.
НТ: Є щось спільне в катів «Седнаї» і «Ізоляції»?
СА: Самих катів не можу порівняти, тому що не знаю, що це за люди були в «Седнаї». Окрім того, що їх випустили самі ж повстанці. Оточивши «Седнаю», повстанці висунули умову: якщо адміністрація в’язниці здасться без бою, її відпустять. Вони теж люди і погодилися на такі умови. Їх випустили і вони, здається, в Ірак пішли. А засоби впливу в «Ізоляції» і «Седнаї» дуже схожі. По-перше, електричний струм і там, і там. Ну, побиття, але ми це навіть не вважали засобом впливу. Зґвалтування і там, і там.
НТ: А в чому відмінність?
СА: У «Седнаї», на відміну від «Ізоляції», була фабрика смерті. Там постійно страчували людей, вішали, чавили спеціальним пресом після цього. В «Ізоляції» концентрувались саме на знущаннях. А з огляду на те, що «Седная» величезна була, одних і тих самих в’язнів просто фізично не можливо було катувати щодня. В «Ізоляції» ж це можливо. В «Ізоляції» сидить 40-50 людей: будь ласка, ти за ніч можеш обійти всі камери. А в «Седнаї» тільки звільнили понад 2 тисячі в’язнів, а за різними даними там мало бути до 40 тисяч. Де решта? Їх просто познищували. Конвеєр смерті.
Станіслав Асєєв. Фото: Мацєй Станік / Нова Польща НТ: Звідки в людини потреба чинити насильсвто над іншою людиною? Адже адміністрації цих в’язниць не мусили катувати в’язнів. Який внутрішній механізм дії зла?
СА: Думаю, відповідь можна шукати в результатах стенфордського тюремного експерименту Філіпа Зімбардо 1971 року, хоча його критикують. Вчені в штучних умовах поділили людей на дві групи: одних «призначили» в’язнями, інших — наглядачами. «Наглядачі» з часом почали проявляти все більше садизму — в них були для цього найсприятливіші умови. Думаю, садизм закладений у механізмах психіки людини і за певних умов з будь-кого можна зробити умовного Палича. Хіба що ця людина має міцний моральний стержень і скаже: «Ні, краще мене вб’ють, але я не буду виконувати функції ката».
НТ: Отже, найближчим часом книжки про найстрашніші в’язниці світу не вийде. А про що буде твоя наступна книжка?
СА: Частково, безперечно, про фронт, але головний посил — що про війну нема що сказати, що війна — протилежність слова. Ну, бо, по-перше, якби ми могли домовитись, поговорити й знайти спільний знаменник, то війни би не було. Але і в метафізичному сенсі, певною мірою, про війну дійсно нема про що говорити. Звісно, є якась зовнішня фабула, розповідаєш про те, як влаштоване фронтове життя, про свої відчуття. Але те, що відбувається під час самих боїв, загалом не має відношення до слова. От я хотів би показати саме це, якщо говорити про зріз війни. І ще ця розповідь буде побудована довкола мрії пробігти з Києва до Лісабона.
НТ: І твій позивний був Лісабон. Чому?
СА: Умовно Лісабон — найвіддаленіша точка Європи, якщо їхати з Києва. Далі вже не нема куди, далі починається океан. Було б круто пробігти всю Європу, до півдня. Але це абсурдна ціль. Бо якщо навіть бігти по 25–30 кілометрів щодня, то на все піде приблизно п’ять місяців. Але мене більше турбують питання технічні. Наприклад, з чим бігти? Бо доведеться брати з собою величезний рюкзак, а це навантаження на спину. Де ночувати? Що буде, якщо виникнуть якісь проблеми зі здоров’ям десь посеред якогось французького лісу, наприклад, де нема ні людей, ні готелів.
Та й я зараз я не бігаю стільки, скільки треба: максимум по 13 кілометрів, так й то не щодня. А 25-30 кілометрів, про які я говорив — це насправді величезні навантаження. І я навіть не впевнений, чи з медичної точки зору це не вб’є організм.
НТ: Біг для тебе — це ж не про фізичну форму?
СА: Так, для мене біг — як церква. Для мене це засіб медитації, спосіб молитви. Це точно не про спорт. Коли я біжу, я повністю випадаю з життя, не думаю ні про що. Свідомість очищується від минулого, від думок про майбутнє. Це крутий засіб відпочинку. Раніше, як тільки я звільнився, в мене виникала потреба навіть просто посеред міста, у формальному одязі, в туфлях — пробігтися. Якихось 200–300 метрів. Зараз такого вже немає. І це також свідчить, що мені стає краще.
Станіслав Асєєв. Фото: Мацєй Станік / Нова Польща НТ: Що ще на практичному рівні про це говорить?
СА: Наприклад, моє захоплення парфумами. В мене навіть є флакон з автографом улюбленого французького парфюмера. В одному нішевому магазині у Празі, коли я купував парфуми, якийсь чоловік поруч раптом каже: «Давайте я розкажу вам про цей парфум». Я подумав, що це консультант і такий йому: «Та ні, не треба, я і так знаю ці парфуми, це мої улюблені». А потім на касі мені шепнули, що той чоловік — Марк-Антуан Барруа, парфумер, який розробив ці парфуми. Я абсолютно випадково на нього наткнувся. Звісно, я підійшов і перепросив, попросив автограф.
Так-от про парфуми мене ще ніхто ще не запитував, а це взагалі те, чим би я хотів займатися в майбутньому, а не розмовляти про війну, фронт, «Ізоляцію».
