Євген Приходько: Наскільки ми сьогодні близькі до перемовин між Україною та Росією?
Даніель Шеліґовський. Джерело: Польський інститут міжнародних справДаніель Шеліґовський: Ми буквально на порозі можливих перемовин. Але одразу хочу уточнити — я маю на увазі перемовини як з’ясування позицій сторін , а не як реальні мирні переговори. Обидві сторони хочуть зараз продемонструвати республіканцям у США, що відкриті для розмов. Це не означає, що перемовини матимуть бодай якийсь успіх. Підготовка — це одне, а досягнення українсько-російських домовленостей — це зовсім інше.
ЄП: Коли б могла відбутися така зустріч?
ДШ: Вікно для цього відкриється пізньою осінню 2024 року — напередодні або вже після виборів президента США. Це буде не тет-а-тет , а щось на кшталт Швейцарського саміту або переговорів щодо зернової угоди. Саме цього домагається президент Володимир Зеленський і його оточення.
ЄП: А Путін?
ДШ: Перспектива перемовин не викликає у нього великого ентузіазму. Я вважаю , що Путін блефує, заявляючи про бажання розмовляти. Проте навіть при цьому блефі справа може дійти до зустрічей, тому що Росія від цього виграє. РФ не подобається формат перемовин у великому колі. Що менше при цьому країн, то краще, а найкраще — без участі України. Наприклад, російсько-американські перемовини за плечима українців.
ЄП: Хто найбільше зацікавлений у перемовинах?
ДШ: Бажання наростає з обох сторін , передусім для того, щоб узяти паузу. І Україна, і Росія зазнають втрат. З української сторони ці втрати болючіші. РФ, навіть попри свої операційні успіхи на Донбасі, має проблеми з технікою, задіює дедалі старіше обладнання — вона теж потребує перерви. На фронті з’являється зброя з Північної Кореї — ще один сигнал, що військова машина РФ дає збій. Але хочу наголосити: потреба паузи ще не означає готовність до серйозних переговорів. Передусім це потреба тимчасово припинити вогонь.
ЄП: Вже цієї осені?
ДШ: Я вважаю , що така ймовірність існує, і пауза дедалі більше потрібна українській стороні, адже наближається зима, енергетична система може не витримати нових російських обстрілів. З другого боку, якщо Росія вважає, що зможе укласти угоду з потенційною майбутньою адміністрацією Трампа, то росіяни також мають продемонструвати цю готовність.
ЄП: Але пауза може теж негативно вплинути на підхід Заходу до України. По-перше , зменшиться увага західних суспільств до війни. По-друге, може з’явитися ілюзія, буцімто Київ і Москва можуть насправді домовитися, тож, можливо, Заходу варто на цьому й зупинитися.
ДШ: Такий ризик цілком реальний. У команді Зеленського небезпідставно побоюються , що можливе припинення вогню стане зручним приводом для західних країн зменшити підтримку, а для деяких — узагалі її припинити. Це один із аргументів проти тимчасового припинення вогню.
Натомість ми також маємо аргументи «за»: ситуація на фронті складна , людей не вистачає, існують проблеми з озброєнням, українська оборона вже не така міцна, як раніше. Зрештою — труднощі з енергетикою. Думаю, нині команда Зеленського розмірковує над усіма цими аргументами і восени ухвалить якесь рішення. За моїми спостереженнями, аргументів «за» тимчасове припинення вогню з українського боку дедалі більше. Обидва сценарії мають свої ризики.
ЄП: Які західні країни найбільше тиснуть на Україну , щоб змусити її до перемовин?
ДШ: Головний намір , який криється за озброєнням України з боку міжнародної коаліції, від самого початку зводився до того, щоб посилити переговорну позицію Києва. Відоме «підтримуємо стільки , скільки потрібно» треба перекладати як «підтримуємо стільки , скільки Україна формуватиме свою переговорну позицію». Насправді дуже мало західних країн , які дійсно бажають Україні перемоги, тобто повернення до кордонів 1991 року.
Більшість західних країн з цим не погоджується. Їх лякає сама думка про те , що українські солдати входять до Криму. Це викликає у них обурення і розмови про можливий ядерний удар РФ по Україні. Тоді будь-яка серйозна дискусія з західними колегами втрачає сенс. Вони й так від самого початку вважали , що це все закінчиться перемовинами.
ЄП: Які це країни? США , Німеччина, Франція?..
ДШ: Питання кордонів 1991 року вже серйозно не розглядається , адже Україна не має потенціалу, щоб повернутися до них — ні завтра, ні післязавтра. І західне озброєння ситуацію не виправить. У ЗСУ не вистачає людей, і це неможливо вирішити в короткостроковій перспективі. У довгостроковій перспективі — так. Тож у війні починається певний перехідний період. І тепер питання: яким цей перехідний період має бути? І далі триватиме війна тільки в менших масштабах? Чи лише тимчасове рішення? Найкраще, щоб Україна самостійно вирішила перспективу перехідного періоду, а не її західні союзники. І щоб розуміла, що треба готуватися вже сьогодні до нової фази цієї війни в майбутньому.
ЄП: Ви особисто вірите в мир із Росією?
ДШ: Ні! Тому що проблема глибша , вона не зводиться до одного Путіна. Проблема в самому російському суспільстві і його ставленні до України. Росіяни не визнають українську державність. Прагнення підпорядкувати Україну притаманне не тільки Путіну , а й усій російській еліті й великій частині російського суспільства. Воєнні дії рано чи пізно призупиняться, але я не вірю в мир. Російське мислення про Україну не зміниться. Єдине , що здатне це змінити, — розгромна військова поразка Росії. Але це станеться не сьогодні, не завтра і не післязавтра. Не викорінено причину конфлікту.
ЄП: Перенесення війни на територію РФ спричинило б зміну мислення росіян про Україну?
ДШ: Тільки частково. Перенесення військових дій на російську територію змінило б ставлення російського народу до самої війни , але не до України. Частина росіян виступила б за припинення війни, але їхня свідомість залишилася незмінною — вони все одно не погодяться з тим, що Україна — суверенна держава.
ЄП: Те , що ми зараз спостерігаємо в Курській області — це спроба відволікти увагу росіян від Донбасу чи зміцнити українську позицію для можливих перемовин із росіянами?
ДШ: Думаю , все, що відбувається на фронті протягом літа і що буде відбуватися на початку осені, — це спроби зміцнити переговорні позиції з обох сторін. Росіяни це роблять на Донбасі. Українці зараз — у Курській області. Ці два аргументи (про перемовини і мілітарний задум відтягнення російських сил із Донеччини) одне одного не виключають. Але до другого , воєнного, я схиляюсь менше, адже в росіян достатньо сил, щоб протистояти українському наступу і не перекидувати війська з Донбасу. По-друге, українці дуже ризикують, маючи при цьому нестабільну ситуацію на східному фронті, а отже, за їхнім розрахунком ці ризики виправдані.
ЄП: Захід сьогодні має якісь методи впливу , аби змусити росіян сісти за стіл переговорів?
ДШ: Росіяни не вестимуть серйозних перемовин доти , доки їх до цього не змусять. Для них немає сенсу сідати за стіл переговорів, поки їхня ситуація на фронті не надто складна. Є два головні сценарії, за яких росіяни підуть на перемовини: розгромні поразки РФ на фронті або величезна ймовірність того, що Захід і Україна будуть готові піти на чималі поступки. Ще один варіант: якщо росіяни зможуть отримати політичну вигоду від США чи Китаю, вдаючи, нібито зацікавлені в переговорах. Наприклад, якби Дональд Трамп дав зрозуміти росіянам, що від їхньої появи на саміті залежатиме майбутній розвиток американсько-російських відносин, то російська делегація приїхала б. У політичному плані їм би це нічого не коштувало. Як і зустрічі в Білорусі 2022 року. Розмови завжди ініціює той , хто в гіршому становищі, ніж той, кого на них запрошують. Сьогодні перемовини ініціює Україна.
ЄП: Ви згадали про перемовини 2022 року. Тоді росіяни пропонували Україні не мир , а капітуляцію. Чи нові перемовини не будуть такими ж?
ДШ: Станом на зараз схоже , що вони саме такими й будуть. Але порівняно з березнем 2022 року РФ навіть підвищила ставки. Нині росіяни ще вимогливіші. Тоді вони хотіли капітуляції, зараз до цього додалося бажання легалізувати територіальні здобутки, тобто розбір України й усунення української влади. На думку росіян, те, що вони пропонували 2022 року, — знижка, а те, що зараз, — регулярна ціна. Єдиний спосіб вплинути на розрахунки РФ — її військова поразка. Інших варіантів немає.
ЄП: Якби справа таки дійшла до перемовин , — чи є щось, що стало б дієвою гарантією проти нового нападу Росії?
ДШ: Кожна країна має свої розрахунки. Польща не раз підкреслювала — тільки від України має залежати , на яких умовах вона хотіла б домовлятися з Росією і чи взагалі хотіла б. Поки що ці умови не окреслено чітко, окрім дуже виразної червоної лінії (про що, зрештою, часто повторює президент Зеленський) — жодних територіальних поступок. Це означає, що Україна готова піти на якийсь компроміс, проте не на територіальний.
Але теж не варто лізти в пастку тунельного мислення: мовляв , компроміс — завжди краще ніж відсутність компромісу. Я з цим не згоден. Поганий компроміс може бути гіршим за відсутність компромісу. Якщо припустити, що Україна в найближчій перспективі не відвоює територій 1991 року, то під час так званого перехідного періоду сторони можуть дійти до певного порозуміння. Щоправда, як свідчить історія, домовленості з Росією зазвичай невигідні для України. Наприклад, Мінські угоди — вони зв’язали Україні руки, але не зв’язали рук Росії. Це мене підштовхує до природнього висновку: для України найвигідніше буде, якщо під час перехідного періоду сторони не підписуватимуть ніякої умови. Адже практично не існує інструментів змусити Росію дотримуватись якоїсь угоди. Тобто фактичне замороження нинішньої ситуації — непоганий для України варіант. Але формальне замороження за якоюсь українсько-російською або багатосторонньою угодою — вже гірший сценарій. Найгірша натомість ситуація — коли Україні нав’язують російсько-українську угоду, адже це означатиме, що Україна настільки слабка, що не в змозі цьому протистояти.
ЄП: Скільки могло б тривати замороження?
ДШ: Часом найбільш імпровізовані рішення виявляються найтривалішими. Ключове в цьому не те , буде порозуміння чи не буде, буде припинення вогню чи не буде. Найважливіше, щоб Захід дав Україні гарантії безпеки. Найгірше, що зараз західні країни навіть не обговорюють це питання.
ЄП: Чому?
ДШ: Бо ніхто не хоче їх давати. Коло замкнуте: Захід каже , що поки триває війна, він не дасть жодних гарантій безпеки, але ж війна триватиме доти, доки не буде гарантій безпеки. Західні лідери і більшість моїх західних колег-аналітиків абсолютно не розуміють цю ситуацію. На їхню думку, не можна говорити про гарантії безпеки, поки немає розуміння, про які саме українські території йдеться. Я ж вважаю, що навпаки — спочатку треба визначити гарантії безпеки, які ми можемо дати Києву, тоді, знаючи відповідь, українській владі буде набагато простіше йти на перемовини з росіянами, адже вона знатиме, на яку підтримку західних союзників може розраховувати.
В цій дискусії з’являється ще один аргумент: мовляв , росіяни не хочуть закінчувати війну, бо бояться, що тоді Україну приймуть в НАТО. Цей аргумент потрібно трактувати навпаки: для того, щоб змінити російські калькуляції, необхідно прийняти Україну в НАТО вже зараз, інакше росіяни ніколи не закінчать цю війну. Ми повинні ухвалити рішення про гарантії безпеки для України без огляду на те, що про це думають росіяни.
ЄП: США і Німеччина — головні противники прийняття України в НАТО. Вони бояться (або ж у них стоїть на заваді) ось це російськоцентричне мислення: що подумають росіяни і як вони реагуватимуть?
ДШ: Американсько-німецька позиція (буцімто ми не можемо прийняти Україну до НАТО , тому що триває війна і це призведе до ескалації) — лише виправдання. Корінь в іншому. Захід не хоче перетнути дві червоні лінії. І йдеться тут далеко не про постачання зброї Україні. Червоні лінії — це гарантії безпеки і російські гроші. Зараз нема мови про прийняття України до НАТО і так само нема мови про конфіскацію російських активів. Захід не хоче йти на це. Він навіть намагається обійти ці питання. Наприклад, замість прийняття в НАТО — двосторонні угоди (між Україною й окремими державами) про співпрацю у сфері безпеки. Проте вони не гарантують безпеку, хоч команда Зеленського це так представляє. Щодо заморожених російських грошей — немає згоди на їх конфіскацію, натомість здійснюються спроби заробити на них відсотки.
ЄП: Чому Захід не хоче перетинати ці червоні лінії?
ДШ: Чимало країн , які підтримують Україну, з самого початку вважали, що все закінчиться переговорами, компромісом. Яким? Зараз для них це неважливо. Щоб іти на компроміс, потрібно мати пряник і батіг. Тобто і гарантії безпеки, і російські активи є пряниками у переговорах із Росією. Тому Вашингтон і Берлін вважають, що якщо Україна вступить у НАТО, вони втратять один із пряників. На мою думку, виключення можливості членства України в НАТО є для США та Німеччини одним із головних елементів потенційного компромісу з Росією.
ЄП: Чи у Вашингтоні розуміють ціну таких компромісів — без міцних гарантій безпеки росіяни знову нападуть , але з іще більшою силою. Вони можуть піти далі — на країни Балтії, Польщу.
ДШ: Велика частина вашингтонського істеблішменту це розуміє , проте в них інші розрахунки. Те, що для нас є великою ціною, не означає, що це є великою ціною для них. Для нас війна з Росією — питання екзистенційне, проте для США це (в найкращому випадку) — периферійний конфлікт, в якому Штати підтримують одну зі сторін, та й то мінімально. Допомога США Україні становить невеликий відсоток від американського оборонного бюджету. Вашингтон сфокусований на Китаї, а Росія для нього — питання другопланове. Російсько-американські відносини не зводяться тільки до питання України, вони набагато ширші. РФ є партнером США у питаннях контролю над озброєннями, боротьбі з тероризмом, співпраці у сфері космічних технологій. США, звісно, розуміють ціну питання для України, але теж пильнують власну вигоду. На їхню думку, російська армія в такому стані, що нічим Європі не загрожує. З іншого боку, в американських елітах усе більше тих, хто добре розуміє, що таке Росія і яку загроза вона несе, проте вони розчаровані Європою. Вони думають так: якщо європейські країни не сприймають російську загрозу всерйоз, то чому це повинні робити американці?
ЄП: Американський Конгрес багато місяців не міг проголосувати за пакет допомоги Україні , тоді на міжнародній арені почав дедалі голосніше лунати голос Еммануеля Макрона — він не виключав можливості відправити французькі підрозділи в Україну й прямо зазначав, що Німеччина й США проти України в НАТО. Чому зараз французького президента практично не помітно?
ДШ: Зараз він переймається власними проблемами , а не Україною. Його політична позиція в Франції похитнулася — спочатку його партія провалилася на виборах до Європарламенту, потім він розпустив національний парламент.
ЄП: Тобто неправда , що під час саміту НАТО у Вашингтоні президент Байден дав чіткий сигнал Макрону, мовляв, не варто дозволяти собі таких заяв?
ДШ: Не переоцінюймо ролі Штатів. Байден не може задзвонити іншому президенту і сказати , що той має робити. Навіть Зеленський не слухає Байдена, не кажучи вже про Макрона. Зміна риторики Макрона обумовлена не тим, що він раптом зрозумів, чим насправді є Росія. Тут свою роль зіграли амбіції. Група Вагнера, витісняючи французів з Африки, роздратувала Макрона. У випадку політиків, особливо з таким великим его, це катастрофа. Макрон сприйняв цю ситуацію дуже особисто, тому активність на східному флангу НАТО, в підтримці України — це можливість для французів помститися Путіну. Вони переконані, що якщо натиснути на росіян у контексті України, це змусить їх вивести частину військ з Африки. Такий розрахунок французів.
ЄП: Вам щось відомо про те , що Німеччина виявляє бажання стати майданчиком для ймовірних російсько-українських перемовин?
ДШ: Припускаю , канцлер Олаф Шольц дуже хотів би брати участь у переговорах, як і Макрон. Але я абсолютно не бачу Берлін як платформу для таких зустрічей. Час Мінських домовленостей минув. Якщо справа і дійде до перемовин, вони відбуватимуться в іншій частині світу, наприклад, в Об’єднаних Арабських Еміратах, Саудівській Аравії чи Катарі. Це буде багатостороння зустріч, щоб вона і Україні, і Росії обійшлася малим політичним коштом.
Уміжнароднення перемовин має ще один плюс для України — посередники водночас стануть гарантами домовленостей. І якщо росіяни порушать угоду — це буде ляпас усім країнам-посередникам , а не тільки Зеленському. Саме для цього організували Швейцарський саміт. Але це тільки український намір, і шлях до його реалізації дуже довгий.
ЄП: Яка може бути роль Польщі?
ДШ: Мені здається , що у перемовинах Польща не відіграватиме великої ролі. Ймовірно, країн, які братимуть у них участь, буде або настільки мало, що Польща не ввійде в їх число, або настільки багато, що польський голос стане одним із багатьох. Проте, на мою думку, Україна повинна наполягати на участі Польщі в перемовинах. Без Варшави, яка з самого початку для Києва є стратегічним тилом, неможливі будь-які розмови про гарантії безпеки. Через Польщу постачають зброю, тут ремонтують українську техніку й навчають українських солдатів. На додаток, уявіть собі реакцію Польщі, якщо розмови про гарантії безпеки й використання польської території проходитимуть без участі самої Польщі. Звісно, такі перемовини можна організувати, але це точно не принесе Україні користі.
ЄП: Єдиною дієвою гарантією безпеки для України є членство в НАТО , але з ваших відповідей зрозуміло, що це неможливо. Інших варіантів немає?
ДШ: Звісно є. Але кожного , хто публічно говорить, що НАТО — не єдина гарантія безпеки для України, засуджують у публічних дискусіях, адже це суперечить офіційній українській позиції. Одним із варіантів є Корейський сценарій, двосторонні гарантії. Тільки його неправильно розуміють, тому що зазвичай сприймають цей сценарій у територіальному контексті, а не в контексті гарантій. Причому я говорю не про територію, а якраз про гарантії безпеки. Корейський сценарій — це американські війська на території України. Багато американських військових — серйозна гарантія безпеки для України.
ЄП: Але чи погодяться на це американці?
ДШ: Американці не горять бажанням , але ви питаєте, чи існує альтернатива членству в НАТО. Тож я відповідаю — існує. Можливо, присутність американських військ — навіть краща гарантія безпеки, ніж членство в НАТО. Тому що вступ України до Альянсу ще не означає, що американські військові перебуватимуть на українській території чи з’являться там у разі нової агресії. У контексті Корейського сценарію це можуть бути не тільки американські війська, а й сили інших країн, — за умови, що постане відповідна коаліція, яка на це погодиться.
ЄП: Польща була б у ній?
ДШ: У березні 2022 року , коли тривали російсько-українські перемовини, Польща була серед країн, які готові були надати гарантії безпеки Україні.
ЄП: І вислати війська в Україну?
ДШ: В російсько-українському договорі не було описано , як саме. Але коли ми говоримо про гарантії безпеки, то очевидно, що йдеться про залучення військових сил. В чорновому варіанті російсько-українського порозуміння 2022 року, крім Польщі, гарантами безпеки виступили США, Німеччина, Франція, Туреччина і ще кілька країн. Час від часу їх кількість змінювалася. Нині, за певних умов, Польща була б готова надати Україні гарантії безпеки, але ключовий фактор — чи надасть гарантії безпеки США. Якщо ні, то ця конструкція взагалі не матиме сенсу. Якщо серед гарантів не буде американців, росіяни не сприймуть це серйозно.
ЄП: Ми можемо спрогнозувати , як розвиватиметься ситуація, якщо переможе Дональд Трамп?
ДШ: Зараз ми вже знаємо , що більш-менш планують зробити Трамп і його команда. За допомогою батога та пряника вони хочуть посадити Україну і Росію за стіл перемовин. У Зеленського це розуміють, тому й сигналізують готовність до перемовин. Це дуже прагматичний підхід. Пряник відкрито лежить на столі — за каденції Трампа США може збільшити військову допомогу. Батіг — якщо українці не погодяться на перемовини, американці повністю припинять військову допомогу. Оточення Трампа чітко це прокомунікувало. Натомість американці не знають, що робити далі, після того, як справа дійде до перемовин. Потенційна майбутня адміністрація Трампа неспроможна змусити росіян піти на поступки, якщо тільки вони не зазнають військової поразки на фронті.
ЄП: А у випадку перемоги Камали Гарріс?
ДШ: Вона продовжуватиме політику Джо Байдена. Її адміністрація також буде все робити для того , щоб війна закінчилась перемовинами. Припускаю, вони дотримуватимуться стратегії уникання ескалації з Росією.
ЄП: На сьогодні є кілька формул миру — китайсько-бразильська , Джонсона, африканська, президента Зеленського. Якась із них братиметься до уваги у випадку можливих перемовин?
ДШ: Якщо українська сторона просигналізує готовність до перемовин , вона має висунути якісь вступні умови, інакше це хтось зробить за неї. Формула Зеленського окреслює ці умови, хоча особисто я скептично до неї ставлюся, оскільки вона дуже хаотична. Проте в ній є база — спочатку росіяни виходять з української території, і тільки після цього можна говорити про переговори. Тобто формула Зеленського чітко говорить про можливість розмов, але ключове коли — після відходу росіян. Звідси моє розрізнення між перемовинами — з’ясуванням позицій сторін, та переговорами — тобто серйозними дискусіями про встановлення миру.
Формула Зеленського в певний момент також обмежила поширення інших мирних планів , кожен з яких веде до територіальних поступок України. Всі обговорюють зараз український план. Навіть якщо його неможливо реалізувати станом на сьогодні, то сам факт, що всі говорять про позицію України — їй на руку. На саміті у Швейцарії українці ризикнули — вони вирішили перевірити підтримку цієї формули. Виявилось, що прихильність насправді не така широка, як могло видаватися. План був такий: західні лідери підтримають формулу Зеленського й українці представлять її росіянам. Але репрезентація західних країн була не до кінця такою, як прагнув Київ. Зокрема, не приїхав Джо Байден. Постала проблема, якщо підтримка формули Зеленського не настільки сильна, як здавалося, то чому росіяни мали б з нею погодитися? Можливо, восени в формулу внесуть деякі зміни, і українці повинні будуть переконати в її доцільності і республіканців, і демократів.
З іншого боку , є китайсько-бразильський план як контрпропозиція. Я вважаю, що його роль сьогодні недооцінена, хоча навколо нього може бути сформована альтернативна міжнародна коаліція. Таким чином, скоріш за все, буде створено два табори — український і, умовно кажучи, китайський, і вони будуть сформовані восени, тобто до виборів президента США. Осінь буде насиченою. А поки що обидві сторони вибудовують свою переговорну позицію на лінії фронту.
