Оксана Усатенко: Ви часто зазначаєте, що проєктування сучасних категорій, зокрема питання ідентичностей, нерідко шкодить розумінню історії. Чому?
Наталія Старченко: Французький історик Марк Блок називав анахронізм найбільшим із гріхів історика. Тобто коли історик намагається поширювати на минуле погляди та систему цінностей свого часу. Історик, як і слідчий, мусить з’ясувати, що відбулося насправді, якими були мотиви героїв, про яких він пише. Його завдання не в тому, аби засуджувати. Якщо історик і вдаватиметься до оцінок, то повинен робити це у відповідній системі координат, яка прояснить, що було добрим для того часу, адже минуле — це іноземна країна. Навіть якщо ти знаєш її мову, це аж ніяк не означає, що ти розумієш, про що її мешканці говорили.
Дуже важливо знати культурні коди, які люди вкладали в ті чи інші поняття. Кожен із нас теж є переплетенням не однієї ідентичності, адже ми — частина чиєїсь родини, чиїсь сусіди, члени певної соціальної групи.
ОУ: Чим сучасне розуміння ідентичності відрізняється від тогочасного?
НС: Для сучасних людей дуже важлива політична ідентичність, зрештою, як і для людей ранньомодерного часу. Вони казали: «я — шляхтич», «я — громадянин Королівства Польського чи Великого князівства Литовського», тобто «я — поляк», «я — литвин». Утім, чи означало це, що вони справді вважали себе поляками чи литовцями в сучасному сенсі цих слів?
Показовим є приклад Станіслава Оріховського, Станіслав Оріховський (1513—1566) — польський релігійний діяч та мислитель доби Відродження. Перемишльський римо-католицький канонік. Письменник, філософ, історик, гуманіст. якому приписують формулу gente Ruthenus, natione Polonus. Формула ранньомодерної ідентичності, що буквально означає «з роду — русин, нації — польської». Науковці довго наголошували, що головне тут політичний вимір, виражений у слові natione, а Ruthenus, gente — це радше щось пов’язане з племенем, народне, щось, що підпорядковується цьому natione. Утім проаналізуймо висловлювання, адресоване падуанцю Паоло Рамузіо. Оріховський пише: «Ми щороку надсилаємо до вас, до Падуї, багато юнаків. Серед них мої земляки і родичі — Станіслав Ваповський та Станіслав Дрогойовський, які подають великі надії. Я дуже хочу, щоб ти з ними запізнався, щоб завдяки їм ти міг пізнати талант нашого [руського] народу: зараз у Падуї їх вважають поляками, бо Русь — це провінція, що входить до складу Польщі».
У цьому висловлюванні немає домінації політичного над етнічним. Окрім того, далі в тексті він протиставляє Русь польським землям. Тобто ми усвідомлюємо, що політична лояльність аж ніяк не була визначальною. Таке тлумачення ідентичності людей минулого, як демонструють дослідження останнього часу, є витвором XIX століття, періоду вже модерного націєтворення. Натомість робота професора Генрика Літвіна демонструє, що в другій половині XVI – початку XVII століття і gens, і natio, уживалися синонімічно, а в окремих випадках саме поняття gens відповідало за «національність» .
Люди володіли кількома ідентичностями, які змінювалися залежно від обставин. У церкві чи костелі хтось називався православним або, відповідно, католиком. На Сеймі ця ж людина говорила про себе насамперед як про волинянина, подолянина чи представника Руського воєводства, бо вони діяли в межах своєї локальної спільноти та захищали її інтереси. Отже, ми розуміємо, що некоректно накидати на минуле наші уявлення, сформовані сучасністю.
ОУ: А чи могло бути так, що руська ідентичність у Речі Посполитій була ідентичністю з вибору?
НС: Цілком. Пригадаймо одного з моїх улюблених героїв епохи Яна Щенсного Гербурта, Ян Щенсний Гербурт (1567 — 1616) — політичний і літературний діяч Речі Посполитої, дипломат, засновник друкарні. який у листі до Папи Римського пише, що фундує Православну церкву не тому, що проти унії або ж через те, що він поганий католик, а тому, що походить із народу руського: «Мій народ руський, — а моя батьківщина — Русь». А в іншому своєму тексті наголошує: «Я — католик, але я з крові руської». Кров — це про приналежність, про етнічне походження. Насправді ж він — сілезець, тобто німець за походженням. І такі приклади змінюють нашу перспективу сприйняття минулого. Хоч тут не лише про вибір, адже Гербурт та його розгалужена родина — мешканці Руського воєводства, а територіальна прив’язка разом з належністю до шляхетської спільноти повіту, землі чи воєводства була важливою складовою ідентичності (себто таке собі політичне русинство).
ОУ: А як щодо усталеного уявлення про вибір більш престижної ідентичності задля доступу до соціальних ліфтів? В уявленні більшості спольщення, перехід на католицизм були натуральними способами здобути кращі можливості в Речі Посполитій. Скажімо, приклад роду Вишневецьких підтверджує таку думку. Проте інші приклади (Адама Киселя чи згаданого Гербурта) свідчать про те, що ситуація не була такою однозначною.
НС: Ми говоримо про спольщення й про окатоличення, навіть якщо з певними засторогами, як про доконаний факт. А чим могло бути це «спольщення» на практиці? Про що йдеться? Про мову? Якщо про мову, то в трьох руських, себто українських воєводствах, які попередньо були у Великому князівстві Литовському й перейшли до Польського королівства в результаті Люблінської унії, були привілеї, які гарантували використання саме руської (староукраїнської) мови як мови суду й адміністрації, ба більше, згідно з привілеями, вся документація, й та, що надходила з королівської канцелярії, мала писатися руською мовою.
Важливо розуміти, що для тогочасних людей цей привілей не був формальністю, — це було право, що забезпечувало їм суб’єктність. Вони могли говорити різними мовами, але мовне питання сприймали в категоріях права. Навіть незначне порушення отриманих привілеїв трактувалося як зазіхання на їхнє становище. Саме тому люди активно захищали свою руську мову: в суді оскаржували документи, писані польською, та зверталися до короля з вимогою дотримуватися привілею. При королівській канцелярії діяла спеціальна окрема руська канцелярія (мала назву Волинської), де були руські писарі, які до 30-х років XVII століття вели всю документацію трьох воєводств цією мовою.
Справді, польська мова була мовою політики, але руська була регіональною мовою, якою розмовляли селяни та частина шляхти. На моє глибоке переконання, на той час ще панувала мішанка мов. Не було такої «поправної польщизни», як не було й канону української з усіма звичними нам тепер нормативними підходами. Люди послуговувалися своєю мовою, з украпленнями латини, староукраїнською, старопольською, легко переходили з мови на мову.
Зрозуміло, що на сеймиках вживали здебільшого польську мову, адже ухвали потрібно було подавати в зрозумілій для всіх формі.
ОУ: А чи можна говорити про соціальний престиж мови?
НС: Коли я працювала з документами, дуже хотіла знайти матеріали, у яких розповідалося б про те, що з русинів чи їхньої мови кепкували. Бо ви ж розумієте, що далеко не всі русини говорили доброю польською. І виявилося, що над мазурами в польському середовищі були жарти. Із них кепкували, бо ті говорили регіональним варіантом мови, були біднішими, могли з’явитися на сейм у дерев’яних шоломах або з палицями замість шабель, як зазначив один із авторів тогочасного щоденника. Натомість про русинів нічого такого я не знайшла, хоча, наприклад, волиняни активно використовували польську, беручи слово на різних майданчиках уже від часу першого безкоролів’я, тобто від 1572 року.
Витіснення мов завжди було обумовлене прагматичними міркуваннями. Коли простежується витіснення руської з волинських судових книг? Це друга половина 70-х років XVII століття, тобто вже після козацької революції. Тоді світ Русі уже був розчахнутий, про що, до речі, писали українські історики. Костомаров згадував про складну ситуацію русинів Речі Посполитої після повстання Богдана Хмельницького, адже, з одного боку, вони залишалися її синами, а з іншого, мали багато спільного з «бунтівниками». Отже, саме події середини XVII століття стали поштовхом до консервації руськості в межах приватного простору.
ОУ: Проти кого була спрямована політика покатоличення?
НС: Якщо дивитися на номінаційну політику короля Сигізмунда ІІІ, то вона справді спрямована була переважно на католиків. Страждали ж від цього не стільки православні, скільки представники впливових протестантських родів.
Віленський воєвода Януш Радзивілл довго не міг отримати уряду польного литовського гетьмана, оскільки був кальвіністом і перебував з королем у конфлікті. Проте схожі випадки траплялися лише серед верхівки: йшлося про можливості обіймати уряди в апараті центральної влади, отримувати сенаторські, каштелянські або воєводські місця. Натомість який інтерес був звичайному шляхтичеві від зміни конфесії, котрий, наприклад, зацікавлений в отриманні посади судді у своєму повіті? Йому потрібно було, щоб його обрала на сеймик місцева спільнота, а тут важив авторитет.
ОУ: Тобто на місці.
НС: Так. Чи віросповідання та догматика для людей на місцях важили багато? Католик Кшиштоф Збаразький, який листувався з Галілео Галілеєм, 1616 року на сеймі говорив, що релігія не може когось вивищувати, бо всі ми рівні перед богом, а також в межах шляхетського стану. Зрозуміло, що на практиці були «рівні» й «рівніші», але важив принцип: не може бути нічого, що вивищувало б шляхтича понад «братом» по стану. І релігія теж таким інструментом не була, бо панувала формальна рівність, і не тільки формальна. Мені зустрічалися випадки, коли шляхтич князеві Острозькому міг нагадати про цю рівність.
Покатоличення могло бути соціальним ліфтом для незначної кількості шляхти, зокрема для магнатів. Напередодні повстання Хмельницького в Сенаті було кілька православних: із Великого князівства Литовського й із трьох «українських» воєводств. Для них віросповідання не стало перешкодою на шляху нагору. А в політичній сфері куди важливішими були освіченість, навички дипломатії, вміння стати потрібним королю чи іншим особам, від яких залежало це просування. Як тоді часто говорили, важливо було те, наскільки ти «добрий приятель».
Надавати послуги іншим було способом заробити символічний капітал. І тут не мало значення, хто ти: католик, протестант чи православний. Досліджуючи кілька історій кар’єрного зростання людей на Волині, я переконувалася, що ними були люди різних конфесій. І часто зв’язки родини, її позиції в регіоні могли дати більше, ніж «ополячення» та «покатоличення».
І наостанок, ми ж думаємо, що якщо людина переходить із православ’я в католицизм або в протестантизм, то вона втрачає свою етнічну ідентичність. Як бачимо, ці люди не втрачали одразу свої ідентичності. Можливо, це робили їхні нащадки в другому, третьому поколіннях. Наприклад, Ярема Вишневецький, який змінив віросповідання…
ОУ: Це, мабуть, такий приклад, який, разом із Янушем Острозьким, першим спадає на думку…
НС: Так, але ми не знаємо, чи перестав Вишневецький вважати себе русином. Чи це часом не нав’язана нам думка? На якій підставі ми говоримо про його спольщення? Він фундує православні церкви. У своїх маєтностях на Лубенщині ініціює (або принаймні не заважає цьому) створення православного братства, тому що для великих людей рівня Яреми Вишневецького існує ще й традиція предків. Мовляв, я сам можу вибирати для себе конфесію, бо це питання надійсності шляху до спасіння. Ми забуваємо про те, що для цих людей багато означає трансцендентний стосунок із Богом, тому й вибір конфесії часто залежав від того, наскільки духовним особам вдавалося переконати вірянина, що саме його конфесія здатна забезпечити надійність у досягненні вічного життя, бо для тих людей це було найголовніше питання. Тому й зміни конфесії часто відбувалися під час освітніх мандрівок Європою, а чи в ситуації загрози для життя.
ОУ: Повернімося до згаданих вами воєводств, які ви назвали «українськими». Від якого часу вони сприймали себе як окремішню частину держави?
НС: На момент проведення Люблінського сейму 1569 року в складі Польського Королівства вже перебували Руське, Подільське й Белзьке воєводства. Вони становили приблизно третину королівства, проте всі три мали різні історії входження до складу держави. Белзькі землі від 1387 і до 1462 року взагалі перебували під протекцією мазовецького князя.
Землі Руського королівства потрапляють до Польського королівства за часів Казимира ІІІ. Проте той не намагається відразу зробити ці землі частиною Корони, він виділяє їх в окремий домен, королівську власність. Один із варіантів титулатури звучав як «король Польщі та Русі», що вказувало на варіант унії двох держав під скіпетром одного володаря. Тобто руські землі правильно називати Руським доменом короля, і лише 1434 року з ініціативи самих мешканців перетворюються на Руське й Подільське воєводства.
ОУ: А чи відчувалася різниця з землями Корони?
НС: Вона існувала, і цю різницю помічали сучасники. Юрій Дрогобич у 1480-ті пише свій памфлет «Прогностична оцінка 1483 року» — першу друковану книгу, автором якої був русин. У ній він чітко розділяє Польщу та міста Русі, пишучи, що Дрогобич і Львів — це Русь, на відміну від польських Кракова та Познані. Уже ближче до Люблінської унії в податкових документах зазначалося, що Корона ділиться на п’ять частин: Велика Польща, Мала Польща, Пруссія, Русь та Мазовія. Останній регіон із сучасною столицею Варшавою приєднується до Корони пізніше ніж Русь, 1529 року.
Мені дуже подобається історія, коли на сеймі 1563–1564 років, ще до Люблінської унії, шляхта Руського та Подільського воєводств відмовилася проводити ревізію земель перед призначеними комісарами, хоч всі інші воєводства погодилися саме на таку форму. Русини натомість вимагали ревізії перед королем. Суперечка тривала два місяці, а руські шляхтичі наголошували, що вони не кращі від інших, але стоять на захисті своїх прав. Це свідчить про політичну та правову культуру наших предків, на їхню участь у творенні спільної культури Польського королівства, а згодом і Речі Посполитої. А при цьому русини усвідомлювали свою окремішність як колись приєднана до Корони частина Русі.
Цікаво, що на вальному сеймі 1581 року руська шляхта Волині, Підляшшя та Руського воєводства виступила за спільний трибунал для всіх (семи) руських воєводств, підкреслюючи, що трибунал має засідати на їхніх територіях. Цікаво, що правник і видавець Ян Янушовський у зібранні прав Польського королівства 1600 року вкаже на окрему правову одиницю «князівство Руське» , яке у свій час приєдналося до Корони. До нього він зарахує шість воєводств – Руське, Подільське, Белзьке, Київське, Волинське, Брацлавське – та Підляську землю. Здавалося б логічно, аби три воєводства, які давно були частиною Польського королівства і користалися коронним правом, перебували в Трибуналі поруч із Малою чи Великою Польщею. Натомість тут маємо ситуацію, за якої правова система та юридичні пріоритети відступали перед чимось важливішим для цих людей, а саме перед спільною історичною пам’яттю та ідентичністю.
Ця ідентичність водночас не була ексклюзивною. Станіслав Оріховський називав «руською потугою» десяток шляхетських родів: Сенявських, Ваповських, Стариховських, Гербуртів, Мелецьких, Фредрів, Броньовських, Дрогойовських. Для українського вуха ці прізвища можуть звучати не дуже звично, але за ними стоять заслуги перед руським народом.
Коронний гетьман і великий канцлер Ян Замойський, якого ми беззаперечно вважаємо поляком, говорив: «Моя батьківщина — Русь». При цьому цей блискучий річпосполитянин заснував Замойську академію на землях Русі та для Русі, про що зазначав у першому варіанті свого заповіту. В одному з панегіриків канцлеру буде сказано, що Русь — найславетніша провінція Корони, яка народила чимало геніїв. А в панегірику його онукові, теж Янові, про Замостя говоритимуть як про Руські Атени.
ОУ: А що з нематеріальної спадщини руських воєводств могло б бути використано нині?
НС: Як на мене, найважливіше, що наша політична культура значною мірою успадкована від Речі Посполитої. Тривалий час ми навіть не усвідомлювали цього. Проте коли почалося повномасштабне вторгнення, раптом оприявнилася культурна прірва між українцями та росіянами, стало очевидно, наскільки різне у нас ставлення до влади та людей один до одного. Дві абсолютно різні цивілізації. Я почала думати, чому так? Адже ми 200 років існували в межах однієї держави, щоправда, в протилежних позиціях — колонізатора та колонізованого, а це різні історії.
Оповім вам про одне з моїх улюблених джерел 1762 року, яке дещо проливає світло на причини такої відмінності. Це записка генерала Тєплова, радника останнього гетьмана Кирила Розумовського, про «непорядки в Малоросії». Російський чиновник у ній пише, що головна проблема з малоросами полягає в тому, що вони судяться правом, для республіки ухваленим, чужим для самодержавства, «которое внушает им мнимое представление об их вольности и отделяет их от других подданых ее императорського величия». У цих словах — ключ до розуміння нашої історії. Ми потрапили в Російську імперію з геть іншою політичною та правовою культурою, а водночас із відчуттям себе окремим народом.
Тобто відповідно до уявлень Речі Посполитої про те, що монарх може бути виборним, що він, як і еліти, має відповідати перед законом, а народ може брати відповідальність у свої руки, формувався світогляд тогочасних українців. І саме цей відмінний республіканський тип культури забезпечив вододіл «ми—вони».
Із подібними ціннісними орієнтирами ми маємо справу й сьогодні. Подивіться, як швидко самоорганізовувалося громадянське суспільство в часи найбільш турбулентних подій сучасної історії України.
ОУ: А як із цим було в давнину, адже Перша Річ Посполита, особливо наприкінці, часто асоціювалася саме зі шляхетською сваволею?
НС: Тут, можливо, у нас дещо бракує розуміння річпосполитських цінностей. Одне з головних досягнень Республіки — розуміння важливості згоди. Можна мати різні погляди, але спільно дбати про благо вітчизни. Ми теж нерідко запекло дискутуємо на різних майданчиках. На думку росіян, які колись зіткнулися з українським світом, «малороси» дуже любили судитися та доводити свою правду. Саме тому таким зручним було для них на ділі підтримувати слушність прислів’я «де два українці, там три гетьмани». Однак це імперський погляд нашого сусіда-колонізатора на нас, оскільки насправді йшлося про культуру компромісу, а чи діалогу, яка була характерна для Речі Посполитої. Такої ж думки, як і росіяни, дотримувалися в абсолютистських монархіях XVIII століття, для яких Сейм Речі Посполитої нагадував балаган, а пануючою в Республіці анархією виправдовувалися розділення Речі Посполитої.
ОУ: Які позитивні маркери тогочасної Європи ми, українці, успадкували від Речі Посполитої Обох Народів?
НС: Наприклад, Магдебурзьке право. Воно поширилося українськими та білоруськими землями, але його не було на території Росії. А на наших теренах діяло самоврядування на найрізноманітніших щаблях — шляхетському, міському, ба навіть у селах. А це був великий досвід відповідальності за себе й спільноту та вибудовування горизонтальних мереж.
Ще одна ніби не надто очевидна і, здавалося б, вторинна річ, яка є маркером європейськості, — рицарська культура, візитвікою якої були поєдинки. Їх влаштовували для захисту честі — чогось абстрактного, але водночас важливішого від матеріального. Про честь часто говорили як про щось важливіше навіть за життя. У Московії поєдинків не знали, поки московити не зіткнулися під час воєн із іншим світом. Уважається, що до Московії цей ритуал на захисті честі принесли іноземні найманці, а поширився він уже значно пізніше, переважно в XIX ст. Натомість поєдинки існували на українських землях синхронно з їхнім поширенням Європою. Уважалося, що честь належить шляхтичеві, натомість у московитів не тільки майно, життя й тіло, а й душа та честь належали самодержцеві.
Шляхтич сам мусив захищати свої кордони (а водночас поняття честі існувало і в міщан, і в селян). Із цього й починалися всі наші майдани: із відчуття того, що хтось топче нашу гідність, а ми не можемо дозволяти їм цього робити.
ОУ: У польській класичній історіографії чимало істориків закликало поглянути на минуле не з погляду еліт, тобто шляхти, інтелігенції тощо, а з перспективи соціальних низів. У нас же навпаки: починаючи від народників, державників, совєтської школи й закінчуючи низкою робіт сучасних істориків ми маємо історію лише «хлопів і попів», або трудових мас. Чому в близьких народів така відмінна історична пам’ять?
НС: З одного боку, нам пощастило, що ми мали історика Грушевського, бо він легітимізував своїми працями історію існування українців як окремого великого народу та справив вплив на формування нації. З іншого боку, він був народником, тому обіпер свою історію на вузький козацький наратив. По суті, він задав оцей традиційний спосіб писання й думання про нашу історію, визначивши, що українці є лише там, де вони воюють із чужими державами. Це означає, що ми автоматично викреслюємо тих, хто був органічною частиною цих держав, хто складає важливу частину українського минулого. А варто пам’ятати, Корона Польська та Річ Посполита не були національними державами до XVIIІ століття напевно. XVIII століття ще чекає на ретельні дослідження.
Якщо ти задаєш стрижень для своєї історії саме так, то виходить, що шляхта залишається осторонь українського минулого, бо вона ж і творила ці держави. На чому ж тоді вибудовується українська історія від другої половини XIV століття? На «мовчазних» часах до появи козаків та на стихійних козацьких повстаннях від кінця XVI століття, які за мету ставили отримання прав для свого стану. Цілком добра мета, зважаючи на те, що саме право означало суб’єктність цілком у дусі культури Речі Посполитої От тільки історія виходить обкраяною.
Тому на сьогодні стоїть завдання нормалізації української історії, повернення її повноти. Ми маємо показати, як шляхта українських воєводств (отієї Русі як окремої одиниці) творила власну колективну ідентичність, як спромоглася сформувати концепцію третього члена Речі Посполитої — окремого політичного народу поруч із польським і литовським народами. А саме ці ідеї були покладені в основу козацької ідеології, бо козацька старшина з походження була переважно шляхтою. Подивіться на Івана Мазепу. Він був дитям Речі Посполитої, був вихований у традиціях її культури, а став найяскравішим гетьманом Війська Запорозького.
ОУ: З одного боку, козаки запозичували елементи політичної культури Речі Посполитої: лицарський етос, деякі інституції, права, риторику тощо. Отже, вони були не лише бунтарським елементом, який добивався місця в реєстрі, але й у певному сенсі спадкоємцями республіканізму. Як ви писали: «Гетьманщину будували люди з Річчю Посполитою в голові». З іншого боку, якщо козацька еліта мислила такими категоріями, то що призвело до створення власного політичного й соціального світу?
НС: У відповіді на це питання у мене є добра підтримка в особі Віктора Горобця, Олексія Сокирка, Владислава Грибовського, які займаються козацтвом. Вони пишуть, що фундаментом козацької культури була традиція мілітарних спільнот пограниччя. Подібні вояцькі спільноти фронтиру мали свої особливості, скажімо, в них не було строгої вертикальної владної ієрархії. Влада була виборна, водночас їй постійно нагадували про можливість швидкого, інколи брутального, зміщення. Там не було класичних патронально-клієнтарних зв’язків і побутувало інше сприйняття приватної власності. Мало що вирішували родинні зв’язки, але багато — авторитет та доблесть.
А тепер уявімо, що на таку організацію накладається політична культура Речі Посполитої. Олексій Сокирко інтерпретує період Руїни як наслідок зіткнення свідомості державників із розумінням потреби своєї держави, зі стихією січового елементу, де головними були «польові командири» з особливими вояцькими потребами, які не надто цієї держави прагнули. І от допоки «державникам» не вдалося оволодіти ситуацією, доти тривала Руїна. Відтоді існувало два утворення — Гетьманщина (кабінетний термін) і Військо Запорозьке Низове (Січ), яке не входило до складу Гетьманщини. Вони, щоправда, постійно підживлювали одне одного.
Але в першій половині XVII століття формується козацька культура як симбіоз культури мілітарної спільноти на пограниччі та політичної культури Речі Посполитої. І саме вона була покладена в основу майбутньої Гетьманщини. Варто зазначити, що аналогічні спільноти вояків пограниччя існували від Балкан до Казахстану, проте, як пише дослідник Владислав Грибовський, зазвичай держав вони не утворювали. Українська козацька держава є винятком, і цим Гетьманщина великою мірою завдячує козацькій старшині, яка або була шляхтою, або була вихована на її культурних традиціях. Вона здобувала непогану як на той час освіту та мала візію власних потреб, завдань та перспектив.
Я вважаю, що це така безперервна історія націєтворення від шляхетської ідеї руського народу як окремого політичного народу Речі Посполитої, через козацьку революцію та створення Гетьманщини, до формування модерної нації в XIX столітті. Врешті народ, який заявляє в певний час про свою суб’єктність, своє існування як нації, набуває тих унікальних характеристик «буття як нації», які в певні періоди можуть пригасати, але ніколи не зникають назовсім.
ОУ: ЗСУ звертається до своєї мілітарної традиції різним чином, зокрема називаючи підрозділи на честь знаменитих патронів. Наприклад, 30-та бригада імені Костянтина Острозького. Яку фігуру в контексті військового чину ранньомодерної епохи варто було б, на вашу думку, підсвітити?
НС: Поки ми не змінимо свого ставлення до минулого й не включимо до національного пантеону багатьох постатей, що перебувають на межі національних історіографій, доти й далі чутимемо: «Ну, це ж не наша історія…»
Ось, наприклад, Станіслав Жолкевський — знаний полководець, чия Жовква була окрасою Руського воєводства. Пригадую розмову на конференції у Варшаві, коли один із її учасників обурювався: «Я був у Жовкві й бачив банер: “Станіслав Жолкевський — український гетьман”. Як таке можливо?! Українці зайшли задалеко». На це інший польський професор, дослідник з Варшавського університету спокійно відповів: «А чому ні? Ви ж називаєте його польським полководцем. То чому українці не можуть називати його українським? Жолкевського вистачить нам усім».
Отже, коли ми змінимо оптику, в нашій історії з’явиться ще багато справжніх героїв, тим паче що Жолкевський — постать знакова ще й через свої походи на Москву. Зміна історичної парадигми дасть змогу включити до української історії масу цікавих імен. І, може, тоді ми отримаємо й вулицю Адама Киселя в Києві, якої поки не передбачається. Ну, бо як же?! Київський воєвода не був проти козаків, але намагався помирити їх із Річчю Посполитою. На Київському соборі 1629 року, де було порушене питання об’єднання православних з уніатами, він говорив, що ми ж одна нація, просто різної релігії.
Інший приклад — князь Самійло Корецький. Неймовірний герой, за мотивами романтичної біографії якого треба писати романи. Ходив на Москву. Утік із турецької неволі. Дорогою до Риму захопив піратський корабель, який презентував Папі Римському під час особистої аудієнції, був страчений османами.
XIX століття нав’язало нам цей одновимірний маркер, що українці можуть бути тільки православними. Православний — отже, наш, а католик — уже ні. А про протестантів узагалі можна не згадувати, попри те, що протестантизм був дуже поширений на наших теренах.
ОУ: Оскільки ми почали говорити про героїв минувшини, дозвольте поставити вам питання від мого приятеля Володимира Білика, військовослужбовця 1ОШП імені Дмитра Коцюбайла. Він поціновувач ваших робіт. Його колись зацікавила мапа в резиденції Великих Литовських князів у Вільнюсі. На ній зображені державні та приватні замки, і чи не найбільше приватних володінь було розташовано на території сучасної України, зокрема на Волині. Чому так?
НС: Передусім хочу висловити свою величезну вдячність тим, хто нас боронить, хто тримає Україну і дозволяє нам жити своє життя, займатися дослідженнями, як у моєму випадку. Так, замки фундував не лише король. Ваш приятель правильно зауважив, що саме на українських землях чи не найбільше приватних замків. Це означає, що люди, які там жили, були заможними та не просто відчували потребу в захисті, але й володіли значними ресурсами для його забезпечення. Волинь була таким багатим регіоном, де залишилося чимало князівських родин, зокрема й тих, що безпосередньо уважалися однієї крові з династією Яґеллонів. До десятка родів складали групу так званих головних князів: Острозькі, Четвертинські, Вишневецькі, Збаразькі, Сангушки, Корецькі. Ружинські піднімуться в ієрархії на початку XVII століття.
І коли ми говоримо про магнатів, то одразу маємо в уяві й негативний образ: таких собі олігархів, які лише накопичували багатства, змушували всіх їм прислуговувати й утверджували свою владу авторитарними методами. А насправді ми забуваємо, що влада на той час — це влада авторитету. Ці великі люди мусили дотримуватися певних цінностей, які були визначальними для того суспільства, а водночас мали зобов’язання — опікуватися землею (і не тільки тією, яка була в їхній власності, а й батьківщиною), а також людьми, які були в їхньому підпорядкуванні.
«Великий» шляхтич мав більше зобов’язань, аніж представник дрібної шляхти. Ці люди справді досить багато вкладали у свою землю, бо той же замок — це не тільки про власність, але й про укріплення та захист на певній території.
ОУ: Відомий польський історик Анджей Новак, описуючи західні совєтологічні студії, зазначав, що Радянський Союз можна було б розглядати як цікавий соціальний експеримент, якби не фактор примусу й насилля. Сучасна польська історіографія ламає списи довкола ролі насилля в Речі Посполитій. Ви якось зазначали, що з української школи учні виносять про цю державу здебільшого негативні знання. Що ж слід змінити в історіографії, освіті та дипломатії, аби історію Речі Посполитої та її «українських світів» сприймали, як радив Тацит, «без гніву та пристрасті»?
НС: У випадку, коли історію будь-чого спершу зображують у негативістському ключі, то згодом перевести її навіть у режим нейтральності дуже складно. Коли ти кажеш: стривайте, не все було так, як ми звикли про це думати, то тобі автоматично закидають ідеалізацію, адже це суперечить усталеним уявленням про минуле, а історики, як і нефахівці, не завжди готові ставити під сумнів свою картину світу.
Щодо примусу, то в Радянському Союзі йшлося про державне насильство. Натомість рівень насильства в Речі Посполитій був приблизно таким же, як і в решти Європи того часу, а в багатьох аспектах навіть нижчим, адже Республіці та її громадянам вдалося уникнути релігійних воєн, які пустошили низку європейських країн у XVI–XVII століттях.
У Речі Посполитій насильство було радше ритуалом, аніж щоденною практикою. Шляхтич мав бути публічним: якщо він із кимось ворогує чи хоче комусь помститися, то зобов’язаний про це оголосити. Це був сигнал спільноті: є конфлікт — потрібно втрутитися. І тоді друзі, сусіди, родичі на різних етапах намагалися примирити сторони. Тому в документах ми бачимо багато заяв про наміри насильства, але це не означає, що воно неодмінно мало відбутися. Це схоже на ситуацію, коли б майбутні історики оцінювали наше суспільство лише за кримінальною хронікою.
До речі, цей акцент на примусі та жорстокості в історіографії — результат не лише популярного тренду, але й того, що до ранньомодерного часу сягнули соціологи й антропологи, які не завжди ретельно та критично перепрочитували історичні джерела. Практика надто буквального сприйняття джерел була притаманна також й історикам попередніх генерацій. Саме тому сформувалося дещо хибне уявлення про шляхту як про анархічну конфліктну спільноту, схильну розв’язувати проблеми виключно шаблею.
Те саме стосується й селянства. Ми звикли уявляти кріпацтво згідно з Шевченковими образами. Пам’ятаєте, як в «І виріс я на чужині»: «Німі на панщину ідуть і діточок своїх ведуть»? Проте в XVI–XVII століттях стосунки між шляхтичем і підданими мали іншу форму. Відробітки йшли переважно від домогосподарства, а не від кожного члена родини окремо. Господарства були великі, часто з найманими слугами. Крім того, можна було платити ренту продуктами чи грошима. Не всюди діяла фільваркова система. На Київщині, Брацлавщині, де розкинулися величезні королівські маєтності, відробіток на пана взагалі був сміховинний. Наталія Яковенко у своїх нарисах згадує умовні 5–6 днів відробітку на рік, що не йшло в жодне порівняння із центральними польськими районами.
На українських землях було багато землі й мало робочих рук, тому за селян точилася конкуренція. Селянські втечі були спричинені не лише експлуатацією, а й часто пошуком вигідніших умов. Шляхта «переманювала» селян. Багато територій на Київщині освоювали пільгово: по 20–30 років звільнення від податків. Коли пільги підходили до кінця, селяни могли шукати кращих умов. Так, раю для селян не було ніде на той час, але не було й тотального пекла, як нам це часто подають.
Взаємини між шляхтою та селянами могли бути досить близькими. Часто ці люди жили поруч, ходили до однієї церкви. «Поштивий» шляхтич мав бути добрим паном згідно з певним неписаним шляхетським кодексом, інакше могла постраждати його добра слава, — чи не найголовніший капітал того часу.
Тому головне — не переносити реалії XIX століття на більш ранні епохи й некритично читати джерела. Історію потрібно писати не лише «згори», а й «знизу», адже лише тоді вона матиме шанс бути не зі знаком плюс чи мінус, а справді «без гніву та пристрасті».
Редакторка Наталя Ткачик
