Лукаш Роґойш: Поляки сьогодні можуть почуватися безпечно?
Марцін Пшидач: Для євроатлантичної спільноти Росія становить реальну загрозу. Наші союзники це добре усвідомлюють , зокрема завдяки діям Польщі, яка раніше застерігала від неоімперської політики Москви. Наразі не можна виключати жодних сценаріїв , але Польща та НАТО готові до будь-яких варіантів розвитку ситуації. Ми в безпеці, але безпека не дається раз і назавжди. Про неї потрібно дбати постійно. Тому ми розширюємо обороноздатність — щоб стримувати потенційного агресора. З цієї ж причини ми також розвиваємо свою стійкість , зокрема енергетичну, щоб не піддаватися тиску. І переконуємо наших союзників прямувати цим шляхом.
ЛР: У підсумкових документах Мадридського саміту Альянсу , що пройшов у червні 2022 року, чітко визначено російську загрозу для НАТО, а Росію названо «найбільшою та прямою загрозою безпеці та миру в євроатлантичному регіоні».
МП: Я радий , що речі нарешті названо своїми іменами. Зрештою, польська дипломатія цього добивалася. Це велика і важлива зміна, адже в декларації саміту НАТО в Лісабоні в листопаді 2010 року НАТО визначало Росію як партнера. І це було через два роки після нападу Росії на Грузію! Такий підхід — насамперед результат марних надій президента Обами та деяких західноєвропейських союзників, а також ініційованої ними невдалої ідеї перезавантаження відносин із Росією. Уже тоді важко було розглядати Кремль як партнера. Президент Лєх Качинський раніше попереджав про це, але тоді в Лісабоні Польщу представляла вже інша людина.
ЛР: Розуміння загрози з боку Росії було на Мадридському саміті НАТО одностайним з боку всіх 30 держав-членів?
МП: НАТО — це альянс 30 країн , які мають різну історію й традиції, стикаються з різними викликами й розташовані на різній географічній відстані від Росії. Зрозуміло, що відчуття загрози з боку Кремля присутнє там різною мірою. Але головним тут є кінцевий результат, тобто те, що кожна з 30 країн підписала декларацію, в якій НАТО заявляє, що Росія — пряма загроза для кожного з нас. Усі члени також розробили нову стратегічну концепцію, яка змінює уявлення людей про діяльність НАТО та можливу реакцію Альянсу на загрозу з боку РФ зараз. У цьому розумінні ми досягли успіху, адже Росії не вдалося порушити нашу єдність.
ЛР: Але вона була близька до цього?
МП: Своєю дезінформаційною діяльністю Москва намагається нас розділити , розпалити різні внутрішні суперечки. Партнерів, яких вона вважає більш податливими або схильними до етично сумнівної вигоди, РФ намагається спонукати виражати сумніви у внутрішніх дискусіях, що не завжди сприяє згуртованості НАТО. Крім того, Кремль намагається залякати насамперед західні суспільства, з одного боку, припиненням енергопостачання , а з іншого — ядерною загрозою. Росія розраховує залякати західну спільноту , яка в якийсь момент (внаслідок внутрішніх енергетичних та інфляційних криз чи просто втоми від війни) почне тиснути на уряди своїх країн, щоб вони добилися поступок з боку України на користь Росії.
ЛР: Як державам нашої частини Європи , в яких у минулому були складні відносини з Росією, вдалося переконати інших союзників по НАТО, якщо деякі з них не бачать прямої загрози для себе з боку РФ?
МП: Це вимагало великих зусиль і вмілого вибудування коаліції. Викликом стала , зокрема, позиція найбільших партнерів і найбільших економік ЄС, оскільки саме ці країни протягом багатьох років економічно співпрацювали з Путіним. Політичні та економічні інтереси там були й залишаються тісно переплетеними. Ми всі бачили й бачимо, що деякі ділові та політичні еліти двох провідних країн ЄС, Франції та Німеччини, хотіли й, на жаль, значною мірою досі хочуть вести справи з Росією.
ЛР: Незважаючи на це , ЄС приймав чергові пакети санкцій проти Росії й усі країни-члени підписали декларацію НАТО.
МП: Велику роль у цьому відіграють країни нашого регіону , зокрема Польща, та їхня ефективна дипломатія. Ми вперто пояснювали західним партнерам серйозність ситуації, нашу точку зору та можливі для них загрози, поки не переконали їх у нашій слушності. Думаю, для деяких столиць переконливим став той аргумент, що ця загроза стосується і їх самих, а не лише «партнерів зі Сходу», як нас іноді називають. Адже Дмітрій Мєдвєдєв говорив про план перебудови архітектури безпеки «від Лісабону до Владивостока». Свою справу зробили також соціальний тиск і активність ЗМІ всередині західних країн, а також провідна роль Сполучених Штатів у допомозі Україні. У результаті саміт НАТО в Мадриді завершився успіхом.
ЛР: Ви впевнені , що це можна вважати успіхом?
МП: Те , що в офіційному документі Росію назвали прямою загрозою для НАТО, це одне. Крім цього, колективну оборону, причім оборону з першої ж миті можливого нападу агресора, піднесли до рангу головного завдання Альянсу. Третє питання — зміцнення східного флангу НАТО шляхом збільшення військової присутності на цих територіях — у Польщі є постійна присутність США, і є їхня збільшена присутність в інших країнах-союзниках. Це має посилити обороноздатність Альянсу з самого початку можливого конфлікту. Це означає, що НАТО продовжуватиме політику стримування, а в разі можливої загрози захищатиме територію країн-союзників із першого сантиметра перетину кордону. Не можна допускати до того, шоб доводилося звільняти окуповані території, тому що ми вже знаємо, що означає таке звільнення після масових убивств у Бучі й Ірпені.
Читайте також
Як росіяни знищили Ірпінь. Фоторепортаж
Декілька днів тому Ірпінь, що під Києвом, звільнили від окупантів.
ЛР: Про це прямо говорила прем’єр-міністерка Естонії Кая Каллас , заявивши, що якщо НАТО не змінить свого ставлення до цього питання, то просто не буде чого визволяти.
МП: Саме так. І Альянс це розуміє. Він вносить зміни , щоб така ситуація ніколи не склалася. Завершуючи попередню тему: у Мадриді теж ухвалили рішення збільшити сили швидкого реагування НАТО з кількох десятків тисяч до 300 тисяч солдатів. У разі загрози держави-члени повинні терміново делегувати ці сили (на кілька днів, максимум — тижнів) під командування НАТО, зокрема Головного командування об’єднаними силами в Європі. Це величезна зміна в порівнянні з самітом НАТО в Уельсі 2014 року, де ми говорили про «спис» НАТО всього з кількох тисяч солдатів.
ЛР: Але ці сили делеговані у військові частини у своїх країнах , що в разі вторгнення на східному фланзі означатиме до кілька тижнів очікування, поки ці 300 тисяч солдатів досягнуть фактичної бойової готовності. Цей аргумент висувають воєнні експерти, стверджуючи, що таке рішення далеко не ідеальне. Це б закінчилося не обороною з першого дня, а звільненням, проти якого застерігала прем’єр-міністерка Естонії.
МП: По-перше , після брюссельського саміту, що відбувся навесні 2022 року, у кожній країні на східному фланзі вже розміщені підрозділи НАТО в рамах eFP. Enhanced Forward Presence (англ.) — посилена передова присутність. Колись , після Варшавського саміту 2016 року, господарем якого був президент Анджей Дуда, присутність у рамах eFP/tFP Tailored Forward Presence (англ.) — адаптована передова присутність. стосувалася лише Польщі , країн Балтії та Румунії. А сьогодні програма охоплює всі країни регіону.
По-друге , розширюється присутність військ союзників на східному фланзі. У Польщі це кілька тисяч військових союзних армій. І надалі є постійна ротація, але ці солдати постійно перебувають у нас. Ці сили швидкого реагування насправді величезні. Ну, і важко очікувати, щоб 300-тисячна армія постійно дислокувалася в одній країні.
ЛР: Тут ідеться не про те , щоб було легко, а щоб було ефективно.
МП: Зверніть увагу на історію російської агресії в Україні. Адже Росія не напала на Україну зненацька. У сучасному світі нових технологій і добре розвинутої розвідки неможливо приховати плани та дії , спрямовані на вторгнення. З початку зими 2021 року всі розуміли, що загроза для України з боку Росії зростає, адже Кремль стягував усе нові війська до російсько-українського кордону. Прем’єр-міністр Моравецький ще в листопаді об’їздив половину Європи, попереджаючи про ці переміщення російських військ.
У випадку серйозної кризи безпеки у нас завжди буде ці кілька тижнів чи навіть місяців , щоб відреагувати. Це правильний напрямок. Але найважливішим буде розширення постійної присутності союзників у Польщі. Ми цього добивалися і будемо добиватися. Це вже відбувається: під час саміту в Мадриді президент Джо Байден заявив, що формуватиме американську присутність на постійній основі. Про швидкість реакції та матеріально-технічні можливості союзників свідчить той факт, що напередодні 24 лютого американці за кілька днів перекинули до Польщі цілу добре оснащену дивізію. Це демонструє можливості НАТО.
ЛР: Чи є у вас переконаність у тому , що НАТО з метою уникнення ескалації конфлікту з Росією не применшуватиме загрози агресії Кремля на своєму східному фланзі? Навіть маючи ці передові технології та найкращу розвідку.
МП: Після агресії в Україні мотиви Кремля зрозумілі. Сьогодні ні в кого немає сумнівів щодо цілей і дій Росії. Я переконаний , що, по-перше, підрозділи НАТО, присутні на місці, дадуть відповідь на будь-яку безпосередню загрозу, а по-друге, що тоді НАТО вводитиме в дію війська з інших частин Європи.
ЛР: Забагато віри як на дипломата.
МП: Як дипломат скажу , що не вважаю, нібито справа завершена і більше нема про що турбуватися. Будь ласка, не очікуйте, що я як представник польського уряду буду публічно сумніватися в потенційній реакції наших союзників. Москва була б рада посіяти серед нас такий сумнів.
ЛР: То чого ж тоді добиватися , якщо, як ви кажете, Мадридський саміт виявився таким успішним?
МП: Необхідно постійно адаптовувати воєнні плани , розвивати обороноздатність, розширювати можливості оборонно-промислового комплексу. Роботи нам не забракне. Ми вже цим займаємося. Польща й надалі добиватиметься збільшення присутності союзників у нашій країні. До речі, для цього створено відповідну перспективу в рамах документів, ухвалених на саміті НАТО в Мадриді.
ЛР: Тобто?
МП: У стратегічній концепції змінено положення про бойові групи , дислоковані в Польщі. Їхня чисельність має збільшитись із батальйонів до бригад.
ЛР: От власне: «має збільшити». Невідомо , чи збільшиться і коли.
МП: НАТО посилає стратегічний сигнал , що це можливо і потрібно. Це важливо. У двосторонніх відносинах — переважно зі Сполученими Штатами, тому що для Польщі це ключова держава — ми намагатимемося добитися наповнення цієї декларації конкретним змістом. Першим кроком є постійна присутність у Познані верховного командування п’ятого корпусу армії Сполучених Штатів. Це кілька сотень офіцерів, які приїдуть до Польщі на постійне проживання. Однак ми не закриваємо на цьому питання і добиватимемося подальшого збільшення присутності американських сил у Польщі.
ЛР: Це передове командування має радше стратегічне та символічне значення , оскільки не становить жодної бойової вартості.
МП: Це не просто символіка. Питання постійної присутності — це перелом свого роду табу , яке діяло щодо союзників по НАТО. Пам’ятаю, як 2015 року я почав працювати в офісі президента Анджея Дуди, а президент перед самітом НАТО у Варшаві об’їздив багато країн світу, переконуючи партнерів у необхідності постійної присутності військ Альянсу в Польщі. Відповідь тоді була такою: про постійну присутність не можу бути й мови, оскільки це б порушило зобов’язання, взяті у 1990-х роках в рамах угоди між НАТО та Росією.
Сьогодні , також у результаті нашої аргументації, ми говорили про те, що Росія неодноразово порушувала згадану угоду. Після кількох років активної дипломатії нам вдалося перетнути символічний кордон, і ніхто вже не може сказати, що постійна присутність військ на східному фланзі Альянсу неможлива. Сполучені Штати щойно ухвалили рішення про початок створення постійної американської бази в Польщі. Сьогодні це командування, але нагадаємо, що понад 11 тисяч американських солдатів уже дислоковані в Польщі. Ми старатимемося, щоб цей процес продовжувався, а також, щоб ці підрозділи дедалі більше перебували на нашій території на постійній основі. Те, про що багато попередніх урядів у Польщі тільки говорили, з 2016 року стає фактом. Запорукою успіху є амбітна та активна зовнішня політика, мета якої — реалізувати польські й союзницькі інтереси, а не «плисти за течією» та «прислуховуватися до очікувань західних партнерів».
ЛР: Коли можна очікувати офіційного вступу Фінляндії та Швеції до НАТО?
МП: Очільники держав і урядів уже ухвалили рішення. НАТО як організація теж уже заявила про своє рішення розширитися. Тепер кожна з країн-союзниць повинна ратифікувати відповідну угоду. Цей процес уже почався і він триватиме. Ми в Польщі це вже зробили. Не так давно я мав честь подати до Державного департаменту протоколи про приєднання. Однак рішення повинні ухвалити всі 30 країн-членів НАТО , тому це займе деякий час. Думаю, кілька місяців.
ЛР: Тож уже цього року справу буде закрито?
МП: Я глибоко вірю , що процес завершиться до кінця року. Чим швидше, тим краще, тому що сьогодні склалася така ситуація, коли ці країни в певному сенсі постали перед більшою загрозою провокацій чи агресії з боку Росії. Вони вже рухаються в сторону НАТО, але ще не мають повних правових гарантій, передбачених п’ятою статтею Північноатлантичного договору. Тому було так важливо, щоб союзники публічно запевнили їх у можливій допомозі в перехідний період. Польща в особі прем’єр-міністра Моравецького заявила про це на самому початку. У наших інтересах, щоб Швеція та Фінляндія якнайшвидше приєдналися до НАТО і були в безпеці. З двох основних причин.
По-перше , в басейні Балтійського моря, де в нас є свої ключові інтереси та ключова критична інфраструктура (LNG-термінал, газопровід Baltic Pipe , нафтовий термінал Naftoport, наше економічне вікно у світ), ми отримуємо двох додаткових союзників зі значним військовим потенціалом. Завдяки цьому Балтійське море стане для нас більш безпечним регіоном.
По-друге , східний кордон НАТО подовжується майже на 1400 км, що створює різні нові виклики для російської сторони. Східний фланг — це тепер уже не лише Польща та країни Балтії. Розширення призводить до розподілу відповідальності за східний напрямок у лавах НАТО, що вигідно всім державам-членам Альянсу.
ЛР: Чи на Мадридському саміті країни НАТО виробили якийсь системний підхід до доозброєння України? Політичні декларації та фінансова допомога — це одне , але сьогодні українцям найбільше потрібна зброя, і в цьому їм допомагають конкретні країни, а не загалом НАТО як організація.
МП: У Мадриді союзники одностайно підтвердили намір і надалі підтримувати Україну у захисті її суверенітету та територіальної цілісності. Завдяки старанням Польщі це прописали в декларації саміту. У відповідь на потреби України НАТО зобов’язалося прискорити підтримку у сфері нелетального обладнання , кібербезпеки та навчання в оборонному секторі. Воно також готове підтримати відновлення країни після закінчення війни. Зброю Україні передають переважно в рамах двосторонніх домовленостей. Розроблені в цій сфері координаційні механізми, що охоплюють і країни, які не входять до Альянсу, працюють ефективно. Віцепрем’єр Маріюш Блащак у цьому дуже активний ще з першої зустрічі в Рамштайні. Головне, щоби підтримка постійно надходила до українців, які тримають оборону. Менш важливо, якими каналами здійснюються домовленості.
ЛР: Ще одним кроком , покликаним збільшити безпеку України, стало надання їй статусу офіційного кандидата на членство в Європейському Союзі. Цей жест реальний чи радше символічний? В ЄС залишається багато противників вступу України до ЄС, і після червневого саміту Європейської ради вони не зникли за помахом чарівної палички.
МП: Дійсно , чимало західноєвропейських країн скептично ставиться до можливого вступу України до ЄС і артикулює це іноді офіційно, а іноді тільки в кулуарах. В інтересах Польщі подолати цей опір і отримати, як в американському футболі, наступні метри, які наближають нас до мети. Тут мова про переміщення кордону, крок за кроком. На цей час ми прийняли таку стратегію. Якщо це рішення можливо втілити на цьому етапі, то його потрібно втілити, навіть якщо немає впевненості в тому, наскільки далеко нам вдасться просунутися.
ЛР: Можливо , противники вступу України погодилися на надання їй статусу країни-кандидата тому, що, на їхню думку, на це підуть не роки, а довгі десятиліття, тож нема через що хвилюватися?
МП: Незалежно від того , з якої причини вони погодилися — під тиском чи тому, що вважають це своєрідним підступом і розміщення України в залі очікування ЄС, — це добре рішення і воно відповідає інтересам польської держави. Та Польща на цьому не зупиняється. Ми намагатимемося пересувати цей кордон далі й далі, намагатимемося переконати наших партнерів активізувати свої дії задля допомоги Україні та задля України в Європейському Союзі.
ЛР: Тепер цих партнерів потрібно переконати почати переговори про вступ України до ЄС.
МП: Дії в цьому напрямку здійснюються постійно , не тільки польською дипломатією, хоч це не буде ні легким, ні швидким процесом. У ЄС є країни, які вважають, що процес вступу України потрібно прискорити, навіть обходячи різні регламенти і документи (наприклад, Копенгагенські критерії). Критерії вступу в ЄС, прийняті в Копенгагені 1993 року, за якими це має бути правова держава, що дотримується принципів демократії, свободи і прав людини; має конкурентоспроможну ринкову економіку й визнає правила і стандарти ЄС. Проте є й країни , які не бачать Україну в ЄС. Ми також повинні пам’ятати, що початок переговорів про вступ вимагатиме одностайного рішення 27 держав-членів.
ЛР: Зараз згода всіх 27 країн нереальна?
МП: Не знаю , чи нереальна, але це точно надзвичайно важко. Можна дуже сильно завищувати свої очікування, а можна працювати над питанням органічно. Польща прийняла другий підхід. Крок за кроком ми хочемо м’яко просувати цей процес уперед. Не обов’язково при цьому робити щось дуже ефективне, щоб показати всьому світу, наскільки ми активні. Як бачите, східна політика, що проводиться як на східному напрямку, так і в Брюсселі, дає позитивні результати саме тому, що ведеться продумано, активно й органічно. Ми не завжди говоримо про це вголос — ми просто діємо. Намагаємося прискорити цю інтеграцію за допомогою різноманітних фактів.
ЛР: Яких саме?
МП: Як і раніше — статус кандидата , безвіз, ратифікація угод про вільну торгівлю та асоціацію. Постійне зближення України з європейськими структурами. Тепер ми намагатимемося наповнити цю формулу конкретним змістом. Але не варто плекати ілюзій, що Україна стане членом ЄС за одну ніч. Польщі на це знадобилося багато років і коштувало великих зусиль.
ЛР: І ми тоді не воювали і не мали вщерть зруйнованої війною держави.
МП: Питання війни саме собою , але є ще питання пристосування економіки до механізмів функціонування єдиного ринку. Україна бореться з багатьма структурними проблемами — олігархізацією економіки, корупцією, проблемами з прозорістю економічного регулювання. Таких питань багато, тому цей процес триватиме якийсь час. Проте якщо українці матимуть якусь кінцеву мету, їм буде легше реформувати свою країну та наблизитися до єдиного ринку.
ЛР: Якщо не переговори про вступ , то що ЄС зараз може запропонувати Україні?
МП: Виконання очікувань щодо української економіки та правової системи , прописаних у документі, оприлюдненому Європейською комісією. Ми намагатимемось заохочувати західних партнерів до участі в долі України не лише в формі очікувань. Україна — країна у стані війни, до того ж зі своїми структурними проблемами. Не можна розраховувати, що вона сама з ними впорається, а ми як ЄС комфортно сидітимемо в кріслах рецензентів і перевірятимемо, чи все вже зроблено, чи ще ні. Якби ми дотримувалися такого підходу, то процес інтеграції тривав би десятиліттями й ніколи б не закінчився. Ми повинні бути дієві.
ЛР: Крісло рецензента — зручне і привабливе місце в такій чутливій темі , як війна в Україні.
МП: Така позиція є серйозною загрозою. Як ЄС ми повинні брати активну участь у проєкті відбудови української держави. Як в інфраструктурному й економічному планах , так і в юридичному. Таким чином ми б адаптували оновлену українську державність та економіку до європейських умов. Ця відбудова триватиме роками, але на цей час це наша роль — наповнювати змістом те, що вже є. Але це повинно відбуватися передусім коштом агресора. Відбудову України не можуть фінансувати польські платники податків. Витрат у нас більш ніж достатньо. Тому ми так голосно говоримо про необхідність конфіскувати російські кошти, накопичені в західних банках, і направити їх на відновлення України.
ЛР: У цьому рівнянні є ще й Росія , яка, неспроможна підкорити Україну, зробить усе можливе, щоб продовжити війну, зрівняти Україну з землею і перетворити її на занепалу державу. Чи є у лідерів ЄС готовий сценарій для такого перебігу подій?
МП: Очевидно , що Росія намагатиметься дестабілізувати реальність навколо нас. Не можна думати, що Росія пасивно спостерігатиме за процесом зближення України із Заходом. Важливою є єдність і структурна відповідь Заходу у протидії Росії та стримуванні її агресивної політики. Кінцевим результатом цих дій має стати ситуація, за якої Росія припинить бути загрозою для Заходу.
ЛР: Дуже ідеалістичний сценарій , зважаючи на історію останніх років.
МП: Якщо поглянути на останні 200 років , то щоразу, коли Росія програвала війну, в країні відбувалися зміни або вона принаймні зосереджувалася на внутрішніх справах. Погляньмо на те, що сталося після катастрофічної для Москви війни в Афганістані у 1980-х роках. Структурні проблеми, ще більше загострені гонкою озброєнь, призвели до перебудови та різноманітних позитивних з нашої точки зору змін у самій Росії. Тому необхідно «дати шанс» російському суспільству, щоб воно могло функціонувати в менш агресивній і краще організованій країні, ніж Росія, керована клептократичним кремлівським режимом.
ЛР: Чи в ЄС і НАТО є концепція відносин із Росією в найближчі роки? Навіть якщо припустити оптимістичний сценарій , за яким Росія програє російсько-українську війну, вона раптово не зникне з мапи Європи. З нею якось доведеться жити на одному континенті.
МП: Усе залежатиме від перебігу російсько-української війни. Якщо українцям вдасться захистити свою територію , свою державність й існування своєї нації, і при цьому Росія зрозуміє, у чому полягає її неправильна політика, тоді ми й подумаємо про відносини. Сьогодні Кремль не є партнером для переговорів. ЄС усвідомлює, що Росія не зникне, що вона все одно буде нашим сусідом.
З історії ми знаємо , що Росія зупиняється там, де її зупиняють. Вона сама не визначає свої кордони, їх треба визначати силою. І якщо агресивна політика Кремля триватиме й надалі, я сподіваюся, що Росію ізолюють на міжнародній арені на найближчі кілька років шляхом санкцій і унезалежнення західних економік від РФ. Це обмежуватиме можливості економічного розвитку Росії, а також даватиме російському суспільству приводи задуматися. Якщо припустити оптимістичний сценарій, то якоїсь миті росіяни зрозуміють, щó вони накоїли і який кінцевий результат їхньої політики. Якщо ж ні — продовжуватиметься політика ізоляції, обмеження та стримування.
Переклала Марія Шагурі
Стаття була опублікована на сайті Interia
