Наталя Ткачик: Що для вас як перекладачки змінилося після початку повномасштабної агресії РФ?
Катажина Котинська: Усе. Раптом така нішева в Польщі спеціалізація , як філолог-україніст, стала найбільш затребуваною. На мене і моїх колег навалилося море термінової або дуже термінової роботи. Спочатку здебільшого потрібні були технічні переклади. Наприклад, телефонна фірма «на вчора» просила перекласти українською листівки з інформацією про стартові пакети. Перекладачі були дуже потрібні на кордоні, який тоді перетинали тисячі біженців. Практично кожен у Польщі, хто бодай на якомусь рівні знав українську мову, десь її вживав: якщо не на кордоні, то в пункті прийому біженців, якщо не в пункті, то в лікарні, якщо не в лікарні, то на телефоні. Українська була потрібна тотально і всюди. Згодом, коли ситуація трішки стабілізувалася, до перекладачів почали масово звертатися за перекладами всілякого роду документації, здебільшого медичної.
НТ: У багатьох українських письменників тоді з’явилося відчуття , ніби слово втратило сенс. Ви відчували щось схоже?
КК: У мене було цілком протилежне враження. Я робила те , що вмію найкраще і що промовляло до польських читачів. В епоху ґуґлу й електронних словників перекласти медичну документацію на такому рівні, щоб вона була зрозуміла для лікаря, трохи легше. Безперечно, це надзвичайно важлива робота, але, погодьтеся, вона вимагає іншого рівня перекладацьких умінь, ніж, скажімо, при перекладі сильної публіцистики про те, що відбувається на наших очах, — так, щоб хтось не просто прочитав, а щоб йому врізалося в пам’ять. Я цим тоді й займалася.
Спонтанна допомога , яку поляки масово надавали українським біженцям — фантастична річ. Але все спонтанне потрібно удобрювати, вкорінювати, а це вже прерогатива культурного фронту — зміцнювати діалог текстами й дискусіями, показати ситуацію з різних сторін, голосами людей, яким є що сказати.
НТ: Які тексти ви тоді перекладали для зміцнення цього діалогу?
КК: Наприкінці лютого 2022-го я закінчувала великий переклад Стефаника у межах проєкту ще з часів — даруйте на слові — довоєнних. Це неймовірно , як упродовж кількох перших місяців слово «довоєнний» наповнилося новим сенсом. Загальновідомий прикметник на позначення далекого минулого раптом почав окреслювати ситуацію мого сьогодення.
Тоді ж онлайн-часопис Dwutygodnik почав публікувати твори українських авторів — і мовою оригіналу , і в перекладі польською. І я їх перекладала. Серед перших надзвичайно сильні були шкіци Софії Андрухович. Деякі з них, незважаючи на коротку форму, я не могла перекласти за один раз — тільки по частинах. Бо вони так сильно написані, що резонують з кожним волокном у людині. Наприклад, про Бучу , майже відразу після трагедії. Приголомшливий текст. Написаний досконало, ловить за горло і не відпускає до останньої літери.
Також я тоді перекладала книжку Ярослава Грицака «Подолати минуле». З Марціном Ґачковським ми працювали над чудовою книжкою «Знак» — про совєтське графічне проєктування в Україні від 20-х до 80-х років ХХ століття.
А відразу по тому я взялася за переклад кулінарної книжки «Галицька кухня Пані Стефи». До того рецепти я перекладала принагідно , працюючи над «Фелікс Австрією» Софії Андрухович. І в обох цих випадках мені потрібно було придумати, як передати галицьку говірку і при цьому зберегти її смачний колорит. Звісно, можна сказати, що віддатися задоволенню перекладу кухарської книжки в воєнній ситуації — абсурд. Може, і так. Але, по-перше, перекладач заслуговує на те, щоб у такій ситуації отримати від життя дрібку радості. А по-друге, беззаперечна перевага цієї книжки в тому, що вона призначена для дуже широкого кола читачів й показує їм: Україна напрочуд цікава, варта уваги і має що запропонувати світу.
Катажина Котинська. Фото: Роман Турчак / Нова ПольщаНТ: Якщо раніше в польських перекладах з’являлася здебільшого сучасна української література , то останнім часом почали перекладати і видавати українську класику — Стефаника, Домонтовича, Барку, Стуса. Чим це обумовлено?
КК: Тим , що з’явилися можливості — між іншим, завдяки грантовій програмі Українського інституту книжки, який фінансово підтримує переклади української літератури іноземними мовами. Але цю дуже європейську програму фінансування перекладів української літератури, на появу якої ми чекали стільки років, перервала повномасштабна війна. Звісно, це одна з найменш істотних речей на тлі того, що необхідно зробити (я вже мовчу про вбитих і поранених) — тобто відновити зруйновані лікарні, діряві покрівлі, вибиті вікна тощо. Але тут діє принцип сполучених посудин. Ми повинні пам’яти про культурний фронт і постійно показувати Україну й українську культуру як важливу, цікаву й гідну уваги — щоб зміцнювати ґрунт для розмов про Україну як незалежний політичний об’єкт.
НТ: За останній рік у Польщі зросло зацікавлення українською літературою. Коли у вас запитують , що першим почитати, щоб глибше пізнати Україну і українців, що ви радите?
КК: Зростання зацікавлення українською культурою , яке ми зараз спостерігаємо, не було б можливе або ж виглядало б зовсім по-іншому, якби не послідовна праця, розпочата на самому початку 90-х років, відразу після того, як Польща й Україна насправді почали розбудовувати себе як незалежні держави. Якби тоді Оля Гнатюк не привезла до Польщі Андруховича й компанію , якби Czarne не почало видавати українську прозу — Наталку Сняданко , Сергія Жадана , того ж таки Андруховича — ми б зараз не мали того міцного ґрунту, на якому прокладаємо черговий прошарок знань про українську культуру. Якби видавництво WAB в 90-х не почало видавати Оксану Забужко — ми б зараз не мали серії її книжок, ми б не знали її потужного голосу.
А що почитати , таки частенько запитують. Я відповідаю в залежності від того, хто ця людина і чого насправді вона шукає. Наше велике щастя як читачів полягає зараз у тому, що книжок з України та про Україну, написаних українцями, поляками і не тільки, настільки багато і вони такі різні, що можна щось дібрати на будь-який смак.
Якщо хтось хоче солідну книжку з інтелектуальним висвітленням широкого спектра тем і глибокою рефлексією над історичними питаннями , то я йому рекомендую «Планету Полин» Оксани Забужко. Якщо хтось просто хоче почитати щось цікаве, скажімо, в стилі кримінальної повісті, — я відсилаю до Андрія Куркова. Якщо я чую гасло «Львів» — пропоную найновішу книжку Зємовіта Щерека «Вигадане місто Львів». Якщо ж щось більш розважальне — то романи Богдана Коломійчука.
Але загалом книжок , які відкривають Україну з різних сторін, у польському перекладі чимало: маємо «Жовтий князь» Василя Барки у перекладі Мацєя Пйотровського, маємо вірші Василя Стуса в нових перекладах Марціна Ґачковського. Маємо книжки, які видавали вроцлавське видавництво Warstwy, Колегія Східної Європи, видавництво Anagram тощо.
Катажина Котинська. Фото: Роман Турчак / Нова ПольщаНТ: Коли ви дивитеся на воєнну ситуацію в Україні оком культурознавиці , яке явище вас найбільше цікавить?
КК: Те , як міста з міцною ідентичністю, як-от Львів , Івано-Франківськ, Тернопіль, вбирають у себе й освоюють переселенців. Мені цікаві процеси, що відбуваються на стику галицької (так званої західняцької) ідентичності та ідентичності українського Сходу. Цікаві ситуації, в яких зустрічаються так звані дві України, як змінюються взаємні уявлення одне про одного. Мені здається, що в такому масштабі, як зараз, такого взаємопізнання і взаємовпливу на рівні щоденного контакту між двома полюсами країни ніколи не було.
Дуже мені цікаво , як розгортатиметься процес поширення української мови як мови щоденного спілкування, наскільки масштабною буде відмова від російської мови на користь української. Зараз російська мова позбавлена можливості бути звичайною мовою спілкування, позаяк за нею тягнеться жахливий сенс воєнних дій. Це, звісно, не перша така ситуація в історії, але знову ж таки — ми за щораз повинні наново собі давати з цим раду. Я не уявляю, як цей процес розгортатиметься і чим закінчиться, але мене як дослідницю він захоплює. І тут фундаментальним є голос Володимира Рафєєнка й Андрія Куркова — як кожен з них слушно аргументує свою позицію , відповідно: перейти виключно на українську як мову спілкування і писання або ж не дозволити нападникам відібрати в автора і людини його рідну мову. І що нам залишається? Покивати головою, взяти до відома. Жодна з цих позицій не є ні кращою, ні гіршою від іншої — вони просто різні й обидві слушні.
Ми перебуваємо в такому моменті , коли, мабуть, наймудріше, що можна сказати, — невідомо, що буде далі, тому потрібно просто крок за кроком йти через випробування і робити те, що кожен вміє робити найкраще. Бо в нас спільний ворог, і потрібно його побороти. Якщо ми не переможемо, від нас залишиться прах і пил. Але потрібно пам’ятати, що всі проблеми й дилеми, які існували раніше, нікуди не зникають, вони просто приспані зараз. І після війни ми знову повернемося до дискусій про фінансування перекладів, дистрибуцію книжок, про те, що, може, однак варто видавати добрі переклади, а не просто переклади, що варто оплатити роботу доброго редактора, а не видавати, як кому заманеться і так далі. От тільки спершу потрібно перемогти.
НТ: Чи змінилося ставлення поляків до російської культури?
КК: Поляки тепер до неї ставляться більш обережно. Мені здається , вони вже менше легковажать культурним фронтом. Торік на Помор’ї мав відбутися творчий вечір Алєксандра Дуґіна, але його зірвали. Звісно, спершу зчинили галас українські мігрантки, але остаточне рішення ухвалювали польські інституції, і, треба їм віддати належне, ні на мить не завагалися.
Ще одна річ , яку я спостерігаю — стрімке падіння зацікавлення факультетами русистики. Після 24 лютого це було передбачувано, але для колег-русистів таке вперше у їхній кар’єрі, коли раптом немає охочих вивчати російську мову та літературу.
Ми собі , звісно, можемо дискутувати про вплив російської культури на формування імперіальних поглядів чи спостерігати за руйнуванням пам’ятників Пушкіну, але насправді ці питання цікавлять далеко не всі суспільні прошарки. Бо в кожному суспільстві є групи людей, для яких мова — всього лиш мова, знаряддя комунікації, а війна — щось, від чого просто потрібно втікати, щоб вижити. І нема чого ображатися на дійсність, бо в кожному суспільстві існують групи людей, які вважають, що такі питання їх не стосуються. І якщо це російськомовні люди і якщо вони читають книжки, то відповідно це книжки російською. Що ми можемо з цим зробити? Не знаю.
Це мені починає трішки нагадувати дискусію , яка наприкінці 90-х років прокотилася через польські культурологічні дослідження: про те, чи любовні романи низької художньої якості шкідливі чи навпаки? Ну, так, вони шкідливі, бо пропагують дуже небажані стереотипи про гендерні ролі, принца на білому коні. З іншої сторони, такі тексти про принців читають тому, що не читають нічого іншого, а отже, ці речі бодай мінімально захищають від вторинного неписменства. То що важливіше? Правильної відповіді немає. Ба більше, — як би це парадоксально не звучало — у розумно скомпонованому любовному романі навіть є дидактичний зміст. Наприклад, про профілактичні обстеження, запобігання насильству в сім’ї тощо.
Катажина Котинська. Фото: Роман Турчак / Нова ПольщаНТ: Поляки дуже допомагають українцям з самого початку повномасштабної війни. Наскільки в цьому відіграв роль трагічний досвід Польщі в Другій світовій?
КК: Це напряму пов’язано. Я була здивована , як глибоко в нас, поляках, сидить щось, чого моє покоління не зазнало безпосередньо на власному досвіді, а тільки з розповідей старших. А молодші від мене — ті взагалі знали про війну із розповідей тих, хто теж чув розповіді.
24 лютого для поляків вирішальною стала фраза «Росія напала». Росія напала — кінець. Більше пояснень не потрібно. Ми всі чудово на рівні генетичної пам’яті знаємо , що це означає. А це означає тільки одне: потрібно захищатися.
У нас уже виробився історичний рефлекс , починаючи ще з часу Катерини ІІ , розборів Польщі, Першої світової війни, Другої світової війни, Ялти й усього іншого. Проте, що глибше в Європу, то більше доводиться пояснювати очевидні для нас речі. А Польщі просто вистачило фрази «Росія напала». Ні, я аж ніяк не хочу сказати що ми, поляки і українці, в одній упряжі. Певною мірою так, в одній, от тільки українці — спереду і заслонюють собою всіх інших. І ми всі добре знаємо, щó загрожує не тільки Україні, а всьому регіону, ми добре розуміємо, хто може стати наступним. Від України нас відділяє тільки одна умовна лінія на мапі.
НТ: Як ви психологічно давали собі раду при перекладах дуже важких текстів про війну?
КК: Вони справді є серйозним психологічним тягарем. Вони просто б’ють по психіці й перекладач не завжди може після них узяти себе в руки. У випадку Софії Андрухович ці тексти надзвичайно майстерні , її стиль заворожує, і це створює певний бар’єр між мною як перекладачкою і самим змістом. Тобто при перекладі можна трішки сховатися за авторським стилем і трішки ніби збоку на все дивитися.
Я тільки в листопаді 2022 року змогла повернутися до своєї наукової роботи. Бо від лютого не була в стані нічого робити. Тому мене переклади рятували , позаяк вони не вимагають того рівня занурення й зосередження, якого вимагає добротний науковий текст.
При перекладі таких важких психологічно текстів мені допомагали певні відступи в іншу тематику , як-от переклад книжки про знаки чи кулінарної збірки, про які я вже згадувала. Тобто такі приємні, цікаві й файно написані речі. Чи навіть той же Домонтович, який надзвичайно потрібен польською, але при цьому він не має нічого спільного з цією війною. Потрібно перемикатися і дбати про себе на всіх рівнях поза роботою. Це надзвичайно важливо.
Кожен волонтер чи будь-хто інший , хто професійно пов’язаний із воєнною ситуацією, скаже те саме: потрібно робити перерви, час від часу займатися чимось іншим — бодай хвильку. У мене двійко дітей і двійко котів, тому питання, чим мені зайнятися після роботи, просто не постає.
НТ: З 2018 року однією з ваших перекладацьких мрій були твори Віктора Петрова Домонтовича. Цього року вони мають з’явитися польською. Чому саме цей автор?
КК: Для мене дуже важливий його роман «Без ґрунту». Я захоплююся цією книжкою , її світом, те, автору вдалося змалювати різні прошарки українськості, будування української державності, зміцнення ідентичності — у 20-х роках ХХ століття. Адже то було абсолютне божевілля в українській історії — будувати тоді Україну. А ще цілий спектр мотивів: спроби будувати з нуля нову соціалістичну конструкцію, спроби реконструювати козацьку ідею державності, спроби поєднати одне з іншим. І все написане так, що мурашки бігають шкірою.
Катажина Котинська. Фото: Роман Турчак / Нова ПольщаНТ: Що вам справляє найбільше задоволення при перекладі?
КК: Робота з мовою. Я обожнюю писати , використовувати мову і творити нею тексти. А при перекладі відпадає ключова проблема: не я переймаюся тим, щó потрібно сказати, бо це вже сказав автор. Я ж можу зосередитися власне на тому, що мене найбільше захоплює, — на будуванні мови.
А друга геніальна річ в цьому занятті — я маю два взаємодоповнювальні задоволення. Задоволення перекладати авторів , яких я вже знаю і стиль яких для себе відтворила, — дуже приємно вкотре входити в ту саму ріку знаного стилю і мови. І ще одне задоволення — примірятися до чогось абсолютно нового, коли мені трапляється новий, стилістично відмінний автор, мову якого потрібно спершу збудувати. І ніби я вже щось вмію — а тут виявляється, що ні. Ніби та сама мова — бо теж українська, але діє по-іншому, і треба до неї підійти з геть іншої сторони. Це неймовірно.
НТ: А якби довелося взяти з собою на безлюдний острів одну книжку для перекладу , то це би була…
КК: …це би була Наталія Старченко «Українські світи Речі Посполитої». По-перше , це дуже товста книжка, а по-друге, вона захопливо описує XVI-XVII століття, яке я обожнюю. І вона написана в формі коротких розділів, кожен з яких — окрема цікава і чудово написана історія — і в мовному, і в стилістичному планах. Вони тримають читача у напрузі й водночас укладаються у вельми барвисту панораму суспільних і політичних стосунків у тогочасній Україні. Ну що ж, зізнаюся: я не дочекалася виїзду на безлюдний острів і вже перекладаю цю книжку.
